Tu es ambitieux...

Le risque est que dans 3 semaines, avec les nouvelles élections ca soit encore en discussion ou non en vigueur.
Sans compter qu'il y a aussi le risque que le prochain CD foute tout en l'air.

De prime abord, j'aurai principalement révisé le titre III, les institutions majeures et quelques adaptations telle que:
- supprimer le conseil des maires pour le remplacer par un bureau du CAC et que les maires posent leurs questions au parlement.
- Définir la citoyenneté, je ne suis pas contre. Avec Floche on en avait déja discuté car le problème s'est déja posé.


Pour l'assemblée ducale, peut on laisser chacune des groupes (noblesse, roture et clergé) décider la façon d'élire ses représentants ?

Oui, je suis d'accord avec Sabifax.
Ce qui tu proposes nous promet des mois et des mois négociations, ça veut dire en continu des Conseils capables de le faire et qui en ont l'envie.

Ca doit être terminé ce mandat-ci, et pas deux jours avant comme pour Selee.

+1 pour Sabifax et Sébastien...

Sybille_Von_Frayner a écrit:

+1 pour Sabifax et Sébastien...

idem, le projet et beau mais très vaste, impossible en 1 mandat

Citation :

HRP :

Je viens vous prévenir que je ne vais plus pouvoir être présent en raison de mes examens qui arrivent à grand pas...
J'avouerais aussi que j'en ai marre, j'ai plus la motivation de jouer et le bas niveau de jeu ces derniers temps me dépite.

LJD Afta

J'ai soumis les textes au parlement, Messire Tophe et dame Pétronille adressent leurs félicitations aux membres de la CRI et remercient ceux qui ont participé à ce travail pour relancer notre duché.


Bon, une autre petite question: essayes t on de finir rapidement ou est ce que vous pensez qu'on peut prendre encore un peu de temps et donc finaliser sous le prochain mandat ducal ?

Pour moi, on peut finir sous ce mandat-ci.
Les choses ne me semblent pas suffisemment acquise au niveau des listes en cours pour garantir une continuité et je n'ai pas spécialement envie de prendre le risque de voir tout le travail jeté au feu...

J'ai eu des discussions avec Afta, il reste quelques points à clarifier entre nous:

- Les conditions de vote ( https://casteldenancy.forumpro.fr/commission-de-reforme-institutionelle-f197/vote-des-textes-legislatifs-t10458.htm )

Personnellement, je pense que le conseil ducal doit avoir les moyens de voter une loi tout seul. La majorité simple est un peu trop courte vu qu'on voit facilement les lois se faire modifier au mandat suivant.
Les 2/3 des votants est par contre un peu bas. Si on prend 9 votes exprimés, ca donne 6 conseillers, soit seulement la moité du conseil ducal... Le ratio semble faible. Bref, faudrait qu'on révise ces critères.

- Les compositions des assemblées: On l'inscrit ou non dans la constitution ?
Je ne l'avais pas inscrit et j'aurai par contre demander dans un premier temps aux assemblées concernées de réviser par rapport aux textes déja existants.

Pour les roturiers de l'assemblée ducale, c est simple: même principe que l'actuel parlement.

Pour les nobles, c'est à eux de décider. Mais si ils sont déjà 12 dans le conseil constitutionnel + 12 dans l'assemblée, je trouve que ca fait beaucoup de nobles qui seraient intéressés.
Je reste sceptique quand au nombre...
Pour le choix aussi, si ils y vont par vote nominatif pour chacun des élus ( Baron de chose qui se propose et les nobles votent pour ou contre). Si il y a un clan majoritaire à la cdn, il ne mettra que les nobles de son choix.
Si ils y vont pas vote global: ceux qui veulent se présentent et chaque noble peut donner sa voix à 1 ou plusieurs candidats, ca permet un meilleur équilibre, mais c'est un peu plus complexe.


L'inscrit on de suite dans la constitution ou est ce qu'on laisse ses points là dans une ou plusieurs chartes ?

Révisons le nombre des 2/3 des votants pour les 3/4 des membres du conseil ducal, ce qui ferait 9/12 pour l'adoption d'une loi par le CD seulement.
Les membres d'un CD sont élus avec un programme, si ils n'ont aucun moyen de faire les lois pour appliquer leur programme, a quoi vont ils servir ?

Primo: L'idée d'une assemblée législative n'est pas de dicter les politiques, elle est là pour aider le conseil ducal et éviter les textes mal faits ou écrits sans concertations qui se retrouvent obsolètes dès le mandat suivant.
Deuxio: Si l'Assemblée se retrouve à pouvoir bloquer tout ce que fait le conseil ducal, celui ci ne sera plus responsable! Faut que l'on soit cohérent.
Tertio: Seul le duc est l'autorité compétente pour promulguer une loi. Conclusion: il ne faut pas que ces 2 institutions soient en compétition ou soient contre pouvoir, l'une par rapport à l'autre. sinon on arrivera vite à un blocage complet. Si tu regardes le titre III sur l'assemblée, j'indique clairement que l'abstention est le signe que le membre considère que le vote n'est pas dans son champs de compétence. La pire chose qui peut arriver est que l'assemblée devienne le siège de conflits. En laissant la possibilité au conseil ducal de faire appliquer une loi par lui tout seul, tu obliges les membres de l'assemblée à parfois faire des compromis justes et raisonnables.


Si un noble peut être au CC et à l'Assemblée, je ne vois pas à quoi servira le CC vu que le texte aura surement été révisé par les membres du CC présent à l'assemblée.


J'avais compris que le Conseil Constitutionnel ne serait qu'un simple petit conseil de sage ayant expertise dans le domaine législatif seulement et bien distinct des autres institutions pour éviter les risques d'annulation de textes pour des raisons politiques.

Je suis aussi favorable à une possibilité du Conseil de voter une loi seul avec la majorité des 3/4 des voix.

Le CC est juste sensé être un organe institutionnel chargé de statuer sur la constitutionnalité d'un texte de loi, il n'agit que sur saisie et ne peut se baser que sur des textes de loi et pas sur des avis personnels.
12 ça me semble beaucoup trop, 6 avec une voix compte double pour le président ça me parait bien.

Les postes au CC ne peuvent forcément pas être cumulables avec un poste à l'Assemblée ou au Conseil Ducal, il y aurait contradiction mais comme un poste à la CC n'occupe que peu de temps (on peut rester longtemps sans avoir de saisie), il faut quand même autoriser ses membres à avoir une vie politique.

T'aurais put mettre le document avec la discussion du titre III, conseil ducal.

Pas de gros changements, un peu de re-phrasage. Le seul gros point sur lequel je ne suis pas d'accord c'est pour les révoltes:
- 2 conseillers + 4 membres de l'assemblée ducale
- vote à l'assemblée

C'est beaucoup trop léger, et à mon avis ca ne fonctionnera pas. Des que le duc aura connaissance de la préparation d'une révolte, que va t il se passer ?

De plus, sur quelle base les 4 membres de l'assemblée ducale seront informées ? Si il y a eu divulgations d'information par les conseillers ducaux, selon l'article 3.1.2.14 ils doivent être poursuivi pour Haute Trahison.

Bref, ca sera toujours le "bazard".

J'en reviens à ce qu'on a discuté plus tot :

Perseus_Cardofer a écrit:

Je vois d'autres cas ou une révolte peut être justifié, je cite quelques exemples:

- Abus de pouvoirs (tentative de prise de pouvoir absolu, ordre de levé de taxes abusive, etc)
- Changement législatifs allant a l'encontre des intérêts lorrains
- Commerce catastrophique (vendre des denrées a l'étranger a perte et en grand nombre)
- Agissements qui serrait normalement considéré comme HT

sabifax a écrit:

Citation :

- Changement législatifs allant a l'encontre des intérêts lorrains

Que le conseil ducal aurait voté aux 2/3 ou que le parlement aurait approuvé.

Par contre, tu as aussi raison pour les cas de HT avérés: non respect des procédures de promulgation, abus de pouvoirs, etc...

Bref, si tu veux pas que ca vire au gros "bazard", les révoltes légitimes doivent être rare et pas faites car la composition du conseil ducal ne plait pas à certains...


* Article 3.1.2.14 : Je rajouterai que le duc ne peut dissoudre une institution qu'une seule fois par mandat.

Voila pour mes commentaires sur le titre I. Je te laisse corriger et si tu veux, le remettre dans la discussion du titre I.



Pour tes autres commentaires, J'ai pas associé le CC à la HAL qui vient de disparaitre, ca n'est qu'un conseil constitutionnel.

D'accord avec toi pour l'assemblée législative ducale, mais le conseil ducal élu tout les mois doit être en mesure d'avoir le dernier mot.
On fait quoi si ca vire à la guerre de tranchées entre les 2 institutions ? Si aucune ne peut avoir le dessus, c est le système qui est paralysé.

Citation :

Sabi, tu tu perd. L'AL ne pourra pas bloquer ce que le CD fait, celui ci dispose de tout le pouvoir exécutif à sa guise. L'AL à un pouvoir que lors de l'écriture et de la réformes de lois. Il n'est en aucuns cas question de dicter la "politique" ou bloquer les "actions" du conseil...

J'ai dit exactement pareil... il faut la signature du duc pour que la loi soit promulguée.

Je suis du même avec que Sabifax, on ne peut donner la possibilité à l'Assemblée de renverser le Conseil Ducal, on déplace trop significativement le centre de gravité. Et puis, pour mettre qui de toutes façons ? Un DUc non éu ? ça n'irait pas du tout.

Oui, je voulais dire titre III

Pourquoi je crains que le CD et l'assemblée s'opposent ? C'est simplement que ca peut arriver. Suffit d'entendre certains débats qui se sont tenus en gargote, de voir qu'une grande partie des lorrains sont guère actifs - nobles compris - et qu'ils voudront surement siéger dans cette assemblée.

Pour ma part, je trouve normal qu'un conseil ducal fasse des gaffes.
Si on met une assemblée ducale trop forte - avec trop de pouvoir - on va empêcher toute vraie politique ducale.

Tiens par exemple, tu prends 2 personnes qui débattent chacune avec des idées différentes... si il faut que les 2 soient d'accord pour que le débat se termine, il peut durer une éternité. Pourtant, parfois, une idée n'est pas meilleure qu'un autre. C'est juste un chemin différent.

Donc à mon avis, le CD qui est plus légitime que l'Assemblée ducale, doit pouvoir faire pencher la balance de son coté car c'est lui qui est redevable devant les lorrains qui l'ont élu.

J'ai révisé ce qui a été écrit et commenté.... j'ai put oublier quelques affaires. Mais pour ma part, ces travaux sont presque complétés. Il reste à changer la numérotation et les couleurs de la dernière partie ( https://casteldenancy.forumpro.fr/legislation-caduque-f194/titre-iv-de-la-constitution-du-duche-de-lorraine-t1757.htm ) on n'a pas d'autres points à y corriger.

Ensuite il faudra que la cdn décide comment elle choisit ses représentants et l'inscrive dans une charte.
Pour la roture, je vais transférer la désignation de ces représentants au parlement actuel et ils décideront ce qu'ils veulent changer ou non.

Allez! Bientôt on débouche le champ... euh la mirabelle.

Ah! J'allais oublier, je laisse le soin au conseil ducal de s'arranger avec le préambule de la constitution.

Citation :

Ensuite il faudra que la cdn décide comment elle choisit ses représentants et l'inscrive dans une charte.

Est ce que ce qui a déjà été débattu et voté pour la cdn, par les nobles donc en octobre 1457 :

Citation :

Charte de la Chambre de la Noblesse Lorraine.


Préambule : Nous, nobles ayant fief en Lorraine, nous constituons au sein de la Chambre de la Noblesse Lorraine (abrégé, CdN) pour débattre ensemble de nos devoirs nobiliaires envers la Lorraine. Ainsi notre expression entend défendre les valeurs nobles qui nous unisses : bravoure, loyauté, protection et courtoisie dans le cadre de l'intégrité de notre héritage lorrain et aristotélicien.


Titre 1: La chambre est constitué de l'ensemble de la noblesse lorraine.


Titre 2: La présence de tous les nobles est obligatoire, en cas d'absence répétées et non justifiée [HRP: les absences IRL sont toujours justifiées, quelque en soit la raison], l'exclusion de la Chambre pourra être prononcée de manière temporaire ou définitive. Ceci pouvant, de plus, être signifié à la Hérauderie Impérial pour sa sage décision.


Titre 3: La chambre désigne un membre qui sera son représentant et garant de son bon fonctionnement. Il organise les débats, les votes et accomplira les démarches que lui confieront la noblesse. Il aura aussi pour charge d'inscrire et de tenir à jour le registre des nobles ayant le droit de s'exprimer.


Titre 4: Chaque membre est libre d'exprimer son opinion au sein de l'assemblée et devra préciser, si ses propos doivent être mis sous le sceau de la confidentialité. Cette confidentialité ne pouvant être brisée que sur décision de son suzerain ou du MAI en tant que représentant de l'empereur.


Titre 5: Les votes de chaque noble sont proportionnels au rang et au nombre de fiefs qu'il possède en Lorraine. Ainsi les fiefs de haute noblesse apporte deux voix, ceux de basse noblesse une seule, quant à
ceux de la petite noblesse, elle n'apporte aucune voix mais elles donneront tout de même la possibilité d'exprimer son avis au moment du vote. Les scrutins se font toujours à main levé en exprimant distinctement les fiefs et le nombre de voix au total.


Titre 6: Les votes durent deux jours impures, le dimanche n'est donc pas comptabilisé.


Titre 7: Cette charte peut-être modifiée, complétée ou cette Chambre dissolue, sur vote majoritaire des trois quart des voix exprimées. Des règlements peuvent préciser l'application de chaque point

et

Citation :

Règlement I : L'élection du représentant.

Article 1 : Le représentant est élu parmi les membres de la chambre par un premier scrutin déterminant les deux candidats les plus appréciés à confronter lors du second scrutin. A l'issu de ce second scrutin, celui emportant la majorité des votes exprimés est reconnu comme représentant de la chambre. En cas d'égalité, il convient d'accorder l'avance au plus noble, ou - si le titre est égal - à celui ayant été anoblis depuis le plus longtemps ; la règle de cordialité voulant que l'un puisse néanmoins se retirer de lui-même s'il le désire.

Article 2 : Le représentant est élu sans limite de durée mais devra se soumettre à un vote devant confirmer sa reconduction à chaque nouvelle élection ducale, après la reconnaissance du duc. Ce vote se déroulera selon les termes de l'article 3.

Article 3 : Si la majorité des votes exprimés sont favorables à la démission du représentant, un nouveau vote devra être procédé pour déterminer le nouveau représentant. Le représentant précédemment démis aura alors l'obligation de ne pas se représenter à élection devant designer son successeur immédiat.

Article 4 : Le représentant qui ne remplirait pas bien son office peut se voir sanctionner d'un vote qui proposeront sa démission dans les termes de l'article 3. Un tel vote interviendra à l'issu d'une pétition ayant recueillit les signatures d'un tiers des membres de cette assemblée mais il ne pourra jamais être proposé plus d'une fois tous les mois et au minimum un mois après l'élection du représentant.

Article 5 : Le représentant est libre de démissionner de lui-même quant il le désire, sans préavis. Cette décision est cependant irrévocable et il ne pourra se représenter l'élection devant designer son successeur immédiat.

Article 6 : Durant l'élection du représentant, l'intérim est assuré par le représentant démissionnaire sauf si plus de la moitié des membres décident de le confier à un autre.

ne convient pas ?

Mais la CDN va avoir à élire ou désigner ou...:

- son représentant interne.
- ses membres issus de la moyennes et de la haute noblesse qui iront au conseil constitutionnel
- ses membres qui iront à l'assemblée ducale.