Ahemmmm * toussote * Je vais te donner l'exemple de la charte sur les JAPs que le CD vient d'approuver...
Les modifications procédures qui sont mises ont de quoi dégoutter n'importe qui à faire le JAP ( on devrait renommer le titre en 'fonctionnaire screeneux' ) et pour la moitié d'entre elles, je ne vois aucun intérêt ( jusqu'au 'screen' de la fiche du condamné.... quel but ?). Je me demande quel plaisir les JAPs vont avoir.

Même si j'ai d'autres points que je reproche à ces modifications et que j'en ai fait part au duc, Je ne les ai argumenterai pas plus ici. Mais c'est le genre de bévues qu'on doit éviter en faisant réviser un minimum les textes qui sortent d'un conseil ducal avant d'être publié. Une petite consultation rapide des JAPs ou de n'importe quel lorrain roturier qui est habitué à travailler pour son duché ( OST, maréchaussée) vous aurait peut-être montré que ce qui écoeure le plus, sont ces fameux 'screens'.
Conclusion: aussi doué qu'il soit, un conseil ducal ne peut éviter de consulter un minimum sous peine de se retrouver face à face avec son ridicule.

Pour la base constitutionnelle, Je déteste l'ancienne car trop protectrice envers la HAL et certaines institutions. A mon sens, C'est même pas une constitution quand on voit le nombre de répétitions qui sont dedans ou de cas particuliers traités. Et je ne vous parle pas des modifications sauvages (sans publications officielles) que j'y ai trouvé.

Celle de Selee, j'aime la hiérarchie des textes en introduction... que l'on peut facilement mettre en lien avec les droits et contrepouvoir qui ont été discuté ici. J'aime aussi la notion de citoyenneté qu'elle introduit et la répartition des pouvoirs notamment pour les maires.
Ensuite, j'ai un peu du mal avec la structure, mais c'est justement la partie qu'on a révisé ici.

Il me semble que SebastienPirlet avait aussi une base de constitution qui peut être utilisée. De mémoire, elle avait des notions très similaire avec ce qu'Afta propose pour sa classification des textes.
Cependant, elle définissait 2 chambres alors qu'on s'oriente plus vers une seule assemblée. Peut-être il peut nous en donner une copie pour aider à la rédaction de la constitution finale.
Au passage, on va éviter d'utiliser des termes 'constitutions chosebinouche' vu qu'il y a eu une participation assez globale des participants.

la procédure JAP normalle ne demande pas autant de 'screens' que ca. Mais ca me surprend alors que lors de l'élection vous vouliez mettre des douanes sans utiliser le lavabo, d'un autre coté vous nous apportez une charte JAP pleine de 'screens'. Enfin, je n'en débats pas plus ici... Si tu veux en privé ou en gargotte, aucun probleme pour discuter du proces cocotin ou la remise en proces de Yetche...

Et les autres points ???
Quelle base constitutionnelle on utilise ?

Pour essayer d'avoir l'avis des Nobles quand même, et étant donné qu'ils avaient les propositions d'Afta, j'ai avec l'accord de Floche posté ses remarques à la CDN, voici la réaction de Fiha :

Citation :

Oui, parce que si on était intelligent, on aurait proposé avant tout de :

-Retirer, et totalement, le pouvoir qu'a la HAL actuellement, parce que, vu les procès, on est toujours reliés à l'ancienne constitution où la HAL avait le pouvoir dans la loi martiale en prime, et d'autres choses encore plus dangereuses. Mais la HAL étant suspendue, ça bloquerai la totalité des décisions ducales critiques (Tout comme la loi martiale, encore une fois)

-On aurait aussi proposé des lois TEMPORAIRES, basée sur celles de l'ancienne constitution, pour combler le manque qu'il y aura après avoir retiré le pouvoir de la HAL. Pour ceci une loi pour officialiser la CdN avec des droits d'agir/proposer similaires à celles qu'avaient la HAL, mais sans le "plein pouvoir". Cette version de la CdN doit être composée selon moi d'une chambre et une autre basse au vu de nombres de nobles, et encore, le nombre de nobles qui ne viennent pas ou font les lèches-culs informateurs pour leurs amis, étrangers ou lorrains.
Son président encore se doit de n'avoir aucune autre fonction dans une institution Lorraine et se garder une neutralité absolue dans ses décisions. (Bref, une HAL-bis, mais en plus doux)

Après ceci, on pourra bosser tranquillou :

-On n'aura pas à se soucier des décisions qui vont être jugées caduques à cause d'une constitution bloquée.
-On aura peut-être une vision plus claire de ce qui doit être modifiée/ajouté, puisque le boulot d'enlever la HAL et la remplacer par une HAL-bis-temporaire (Pour préciser, à ceux qui crieront "Un autre Guise?") qui n'a pour but que défendre les institutions Lorraines, nous montrera ce qu'on devait avoir vraiment.
Je suis persuadé que le problème de la Lorraine n'est aucunement ses lois, mais la HAL dont le changement de la structure institutionnelle, ou ce qu'on préfère appeler la "bêtise" de feu Gwendarion, a mené à des abus de pouvoir de la part de son président.
-Le travail, selon moi comme toujours, doit être basé sur l'ancienne constitution et une toute partie du chiffon que Selee appelle constitution. En effet, modifier la totalité de nos modalités de fonctionnement est une idiotie pour moi, et ça n'a aucune vraie justification à part "On n'aime pas Guise, on n'aime pas ses lois, on les annule et vive Selee" ... Ne me dites pas que je défends Guise, mais, c'est ce que je reçois souvent. Il y en a même qui sont persuadés que c'est Guise qui s'est tapé toute la constitution Lorraine pour son propre profit futur, et je trouve ça désolant, dépasser la logique des choses vers des conneries sans preuves. -Ce qui fait, en faites, à ceux qui ne comprennent pas, que ceux qui veulent un changement de constitution sont des anti-Guise tout simplement ... Je suis un anti-Guise mais je ne demande pas pour autant que tout ce qu'il a fait soit annulé totalement de la Lorraine-

A part ça, je crois que si je m'approfondis dans ça on va me demander des textes ... Or, je ne les ai pas encore finis, et si je devais les donner ce sera pour la Lorraine, mais à un autre duc qui ose dire ce qu'il pense devant les autres, et non pas derrière leurs dos.

Pour repondre à Fiha, ce qu'il raconte concernant la HAL ne fonctionnerait pas, la HAL était tellement protégé dans ses statuts que quoi que le CD fasse contre elle était illégal. Suspendre la HAL était le mieux à faire. Ensuite, si il faut attendre de légitimiser la cdn, on en a encore pour une éternité alors que la présence de ces membres au sein de la CRI suffit à montrer qu'ils ont une représentation.


Bon maintenant, si je compare ce que Floche dit avec ce qui a été discuté auparavant et que Afta a résumé et que j'ajoute mes commentaires personnels ca donne:

afta a écrit:

- Le Conseil Ducale (CD) = élu par le peuple, il vote les lois et les décrets à la majorité simple, il vote les réformes de la constitution à la majorité absolue.

floche a écrit:

Le conseil ducal par élection tous les deux mois

pareil ^^

afta a écrit:

- Le Sénat = une moitié de ses membres doit être issue de la noblesse (afin d’éviter que ses valeurs se perdent en lorraine), ces « s’élisent » entre eux au sein de la CdN (modalités de vote à peaufiner à l’avenir, pour l’instant je présente surtout le fond). L’autre moitié, issue du peuple est élue par... (le peuple en gargote ? le parlement ?). Election d’un président tous les 4 mois, à la majorité simple. Maximum 25 membres origines confondues, minimum 10 (ont peut toujours changer ça, c’est juste pour donner une idée).

floche a écrit:

Le Parlement (ou basse chambre, ou tout autre nom) automatique pour les Maire et les tribun (cohérent IG) et par cooptation pour les parlementaires. Le président étant élu parmi les membres cooptés tous les deux mois. (ceci pour permettre aux maires de ne pas avoir trop de boulot et aussi ne de pas fluctuer tous les mois ce qui pourrait arriver avec les élections municipales)

Tout le monde est d'accord sur une assemblée législative composée de nobles et de roturiers. Est on obligé de préciser que la moitié doit être noble ? qu est ce qui se passe si il y a + de roturiers qui veulent s'impliquer que de nobles ? le + important est la représentation de la population au sein d'une institution.
Modalité pour les nobles à fixer par eux. Pour les roturiers, on irait encore avec des membres coopté. Les maires gardent l'accès et droit de vote a cette assemblée.
Les nobles qui veulent s'impliquer pourront le faire et les roturiers pourront aussi se former et intervenir dans les rouages du duché.

afta a écrit:

- Le Conseil Constitutionnel (CC, où HAL, c’est équivalent, c’est une question de nom...). Seuls des nobles à partir du rang de baron peuvent en faire partie. Ils ont la liberté de proposer l’entrée/ l’exclusion d’un de leurs membres, par un vote à la majorité absolue, via un décret. Le Conseil Ducal et le Sénat disposent, par un vote à la majorité simple des deux assemblées, d’un droit de véto sur ce décret. Les membres du CC élisent en leur sein leur président pour une durée de... (2 mois ? 4 mois ?). Maximum 12 membres, minimum 6 (idem sur ce point).

floche a écrit:

La HAL (ou Haute chambre ou…. ) par titre ducal de mérite pour une moitié et élection entre pair tous les 3 ou 4 mois pour l’autre moitié ce qui permettrait une stabilité et en même temps un dynamisme. Je propose que la tête de cette institution soit le duc sortant, ce qui empêchera toute main mise d’une homme.

Donc une chambre de noble. J'ai du mal a imposer le duc sortant car il se passe quoi si il n a pas envie, si il a été chahuté et considéré mauvais, si il y a eu beaucoup d agitations politiques....
Mais je comprends les craintes de Floche. En plus, il y a toujours le risque de blocage mais très limité si le CD a droit de Veto sur les nominations. Je me suis demandé si on étendait ce droit de veto au vote du president, mais je crois que ca ne débloquera rien. Par contre, on peut laisser au conseil ducal le droit de révoquer ce conseil au complet et de demander à la CDN de le reformer. Ceci éviterait tout blocage et tout abus comme celui que l'on a connu.

Cette assemblée serait principalement constitutionnelle mais pourrait être consulté pour ce qui touche les affaires impériales et la diplomatie.



Maintenant pour les révisions et vote des textes législatifs je vais voir

Constitution et loi martiale : votée par CD et haute assemblée
Les lois: proposées par CD ou assemblée législative-senat. votées par CD et assemblée législative-sénat
Institutions (chartes): CD +assemblée législative-sénat qui pourrait utiliser une salle d'audience publique pour consulter les membres de la dite institution ( OST, barreau, JAPs, maréchaussée ou experts économiques du BGT, etc...)
Décrets: CD seulement mais le parlement peut mettre un véto, sans délais... pour permettre aussi que les décrets ne durent une éternité ou qu'un CD ne legifere que par décret au lieu de mettre les textes dans des lois bien structurées.
arrêtés municipaux: les maires mais le CD peut mettre un veto dans un délai de 48h.

A mon avis, ca fait le tour des idées proposées ici. Après il y a beaucoup de détails à ajuster... mais rien d important

Bon...

J'avais commencé à écrire un petit truc basé sur :

Rôle
Composition
Fonctionnement

pour chacune des institutions

+ les conditions de promulgations pour chacun des textes.

Seb a aussi commencé un texte, alors je vais me greffer sur le sien et proposer quelque chose qui représente la tendance que j'ai crut voir ici. L'idée de Yanahor est trop éloignée des autres et il ne se présente plus, donc j'exclus ses idées.

En gros, vu que Afta nous a présenté quelque chose qui se rapproche fortement de ce que j'avais en tête et qu'en discutant avec Floche et Seb, je vois qu'on n'est pas loin d'un compromis satisfaisant pour tous présents ici et qui intègre aussi la noblesse ( malgré son manque de présence ici... ). J'ai mis en parallèle les propositions 'différentes' et je crois c'est clair que les différences ne sont pas majeures. Il faut juste ne pas mettre trop de garde-fous qui empêcheraient le système de fonctionner.

Je me suis emporté envers un baron en gargote, car on peut tous sentir d'avance qu'il ne fera que critiquer.

Cependant, je maintiens mon point que tout ce qui sortira d'ici ne pourra en aucun cas être légal au vu de la vieille constitution vu que celle ci maintient tout sous la coupole de la HAL et que cette HAL n'existe pas sans son président. Le sieur Fiha a beau dire ce qu'il veut, sa proposition n'est pas plus légitime que n'importe laquelle...
J'ai toujours affirmé que l'énorme avantage de la constitution de Sélée était qu'elle oblige à se sortir de la situation bloquée dans laquelle nous a plongé les évènements que nous connaissons tous.

Mais il vient un moment, ou il faut se sortir de cette impasse... le pouvoir est dans les mains du conseil ducal, celui ci a été élu en annonçant clairement une réforme des institutions et les nobles ont eu toutes les possibilités de s'investir dans le projet si ils le voulaient. Donc à moins d'un avis contraire, on peut essayer de sortir un brouillon d'une réforme des institutions et l'intégrer dans une constitution. Je parlerai avec le duc pour faire ce travail récapitulatif.

pourquoi pas Afta? il fait quand même partie de ceux qui s'est le plus investi, son nom pourrai figurer officiellement dans la commission. En gros est gras, parce qu'il est génial

Et quand tu postes pas du Afta, tu fais son apologie...



Prends ça à la rigolade hein ! Mais c'était vraiment trop tentant ! Je n'ai pas pu m'empécher...