Citation :

On est tous d'accord qu'une assemblée législative est requise pour supporter le conseil et assurer la continuité dans le temps

Oui

Citation :

Les nobles ont de l'expérience et les gueux (maires, futurs conseillers, etc...) ont besoin d'être formé et de pouvoir s'exprimer pour échanger leurs idées.

Oui

Citation :

Si la cdn devient la seule assemblée législative et de consultation (propositions de Yana et de Afta), le parlement actuel va disparaitre ou alors on va se retrouver avec 2 institutions séparés qui auront le même rôle.

Contre le fait que la CDN soit cette assemblée : pourquoi ? de part le nombre de personne qui la compose d'une part et de part de l'inéxpérience d'une partie de ces nobles. Comme l'a dit Sebastien, on en finirait pas des discussions.... de plus tous les Nobles qui sont dans cette Chambre ne vivent pas en Lorraine.

Contre le fait que le Parlement disparaisse.

Pour une Chambre (HAL ou autre nom) qui regrouperait les personnes dites expérimentées et compétentes (nobles et gueux, bien que le terme de gueux me gêne personnellement)

Donc on est en accord sur les points principaux.

et moi aussi le terme de gueux me gêne, mais je le trouve plus joli que non-noble. ^^

Pour la HAL, ca va dépendre de son rôle exact: soit strictement constitutionnel soit aussi législatif. Car on n'est pas un très gros duché, et si on veut avoir une HAL indépendante (dont les membres ne seront membre d'aucune autre institution ducale voire impériale), nous allons vite atteindre les limites de ce que la population active lorraine peut fournir.

Je suis d'accord également avec les principes énoncés.

On aurait alors un Parlement au sens large qui regrouperait l'ancienne HAL et le Parlement actuel dans une seule et même institution.
Il reste à en définir sa composition exacte.

Pour moi, il faut lui donner aussi un rôle législatif, donc un pouvoir de blocage mais partiel. ça donnerait plus de poids à cette institution et donc un plus grand intérêt politique.
Le côté vérification constitutionnel pourrait être laissé à la cours suprême (ou autre) car je ne pense pas que les deux puissent être mélangés.

Citation :

nous allons vite atteindre les limites de ce que la population active lorraine peut fournir.

Hélas....

Citation :

Contre le fait que la CDN soit cette assemblée : pourquoi ? de part le nombre de personne qui la compose d'une part et de part de l'inéxpérience d'une partie de ces nobles. Comme l'a dit Sebastien, on en finirait pas des discussions.... de plus tous les Nobles qui sont dans cette Chambre ne vivent pas en Lorraine.

là desssus je vous rejoins entièrement, il est impensable que les nobles de la CDN ne residant pas en lorraine soient décisionnaires ici.

Alors faisons le tri, et appellons cette chambre comme on veut, et faison lui prendre part au législatif face au parlement. Mais ne mélangeons pas ces deux chambres,leurs membres n'ont pas les mêmes expériences, ni les même aspirations.

Et moi non, plus je n'aime pas ce terme de gueux. on peut dire vilains aussi mais ce n'est pas mieux !!! ou roturiers

Citation :

Si nous sommes d'accord sur le faict de ne pas réserver l'exclusivité du contre pouvoir à la haute noblesse comem ce fut le cas par le passé et qui nous a mené aux débordements que l'on connait désormais, comem cela a l'air d'être le cas ce jour....

Juste pour dire que je ne suis pas d'accord sur cette déduction, je fais partie de la Haute Noblesse et j'ai été remerciée tout comme Bambou, Marjolaine, Ecaterina, enfin toutes les personnes qui étaient opposées au Duc Guise. J'aimerai que l'on respecte les faits réels et non que l'on mette dans le même panier tous les nobles.

Afta a écrit:

Bien, après une longue réflexion, je trouve ma première proposition plus tout à fait adaptée...
Chacun de nous a une part de raison (surtout moi =D), cette nouvelle proposition est le fruit d’un mélange des bonnes idées que j’ai vues, le tout remixé pour en faire un sauce de grande cuisine !^^(vous remarquerez peut être que ça s’inspire un peu du système hrp).



LA Proposition de AFTA v2.0

Nous sommes d’accord, le conseil est le pouvoir exécutif. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il nous faut une assemblée législative. Mais la grande question est, qui sera-t-elle ? En faut il plus d’une ?
Toujours dans la même optique d’une trinité équitable, je propose que ces trois institutions soient :

- Le Conseil Ducal
- Le Sénat
- La HAL (pourrait être renommée « Conseil Constitutionnel » pour l’occasion, si ça fait plaisir)


Qui fait quoi (en gros)?
Le Conseil Ducal est en grande partie libre de mouvement, il peut agir comme il le souhaite du moment qu’il respecte les pouvoirs qu’y lui sont conférés par la constitution (on verra quels sont-il plus bas).

Le Sénat vote les lois (avec le CD, une loi doit être votée par les deux). Le CD peut signer des décrets seul mais le sénat dispose d’un droit de véto à leur égard. Pour le définir grossièrement : il rassemble la « classe politique » lorraine, nobles élus par la CdN, et gueux élus par le peuple (ou le parlement).

La HAL (ou CC) peut, sur saisine officielle de 2 conseillers ducaux et de 4 sénateurs, de rétorquer une loi si elle l’estime anticonstitutionnelle.


D’autre part, la CSL pourra fonctionner librement (le cumul ne sera plus un problème). La CdN ne sera presque plus qu’une assemblée consultative, mais je pense qu’un lieu de réunion pour les nobles peut se révéler très intéressant, et pourquoi pas utilisé en dernier recours.


Un mot au sujet du parlement : je pense qu’il devrait rester comme il est ainsi. Peut être que les sénateurs dits « gueux » pourraient êtres élus là bas ? Sinon, pour moi, sa fermeture serait envisageable.



En détail suivant le tableau de Cyann (j’en profite comme ça il n’y a pas d’incompréhensions, j’avais remarqué des choses pas tout à fait correctes dans le tableau pour ma première proposition) :
(CC = HAL)

Constitution :
Qui peut proposer ?
CD (cependant, il devra faire preuve de bonne manière et ne pas cacher son projet aux autres institutions !)

Qui vote ?
CC et CD à la majorité absolue des deux assemblées

Droit de véto ?
Etant donné que le CC doit voter pour que ce soit accepté, s’il accepte il ne va pas mettre son véto...


Lois :
Qui peut proposer ?
CD ou Sénat

Qui vote ?
CD et Sénat à la majorité simple

Droit de véto ?
Le CC sur saisine officielle de 2 conseillers ducaux et de 4 sénateurs.



Décrets :
Qui peut proposer ?
CD (en fait, tout le monde^^)

Qui vote ?
Le CD

Droit de véto ?
Le Sénat, sur saisine officielle d’au moins 1 conseiller ducal, au vote à la majorité simple de l’assemblée.



Révolte contre le CD :
Le sénat à la majorité simple. Il faudra bien insister sur le fait qu’une fois la décision prise, même si ça en fait râler certains, il faudra l’accepter. Je propose des risques de poursuites pour Trahison pour ceux qui oseraient propager un message disant que c’est illégale ou quoi que ce soit du genre.



Assemblée existantes :
- Le Conseil Ducale (CD) = élu par le peuple, il vote les lois et les décrets à la majorité simple, il vote les réformes de la constitution à la majorité absolue.


- Le Sénat = une moitié de ses membres doit être issue de la noblesse (afin d’éviter que ses valeurs se perdent en lorraine), ces « s’élisent » entre eux au sein de la CdN (modalités de vote à peaufiner à l’avenir, pour l’instant je présente surtout le fond). L’autre moitié, issue du peuple est élue par... (le peuple en gargote ? le parlement ?). Election d’un président tous les 4 mois, à la majorité simple. Maximum 25 membres origines confondues, minimum 10 (ont peut toujours changer ça, c’est juste pour donner une idée).


- Le Conseil Constitutionnel (CC, où HAL, c’est équivalent, c’est une question de nom...). Seuls des nobles à partir du rang de baron peuvent en faire partie. Ils ont la liberté de proposer l’entrée/ l’exclusion d’un de leurs membres, par un vote à la majorité absolue, via un décret. Le Conseil Ducal et le Sénat disposent, par un vote à la majorité simple des deux assemblées, d’un droit de véto sur ce décret. Les membres du CC élisent en leur sein leur président pour une durée de... (2 mois ? 4 mois ?). Maximum 12 membres, minimum 6 (idem sur ce point).



note (à moitié hors sujet) : seb déjà dis qu'il voulait qu'on s'inspire de la constitution de selee. Pour moi c'est un chiffon. Mais par contre, j'estime la partie sur les définitions juridiques assez intéressante et même nécessaire, et s'il faut s'en inspirer, je préfèrerai encore m'inspirer de cette partie que du reste!

Qui a fait ça? que je l'étripe

Bon... en gros, j'aime bien. Les termes sont un peu différents mais ca rejoint ce que demande la majorité ici.

Par contre... 'sénat' ca fait un peu vieillot.

Par contre, j'ai deux petites réserves sur le CC (HAL):
- Est ce que ses membres peuvent faire partie du 'senat' ?
- Si on se retrouve avec un sénat bien structuré et compétent, les possibilités d'avoir des textes non constitutionnel devrait être faible (J'ose l'espérer). Dans ce cas, n'est il pas à craindre que les membres du CC s'ennuient ? Et là, je retombe sur ma première réserve.


Concernant ton commentaire sur la légalité des révoltes, aucun problème que ceux qui s'opposent à une révolte complètement LÉGITIME soient poursuivis pour trahison. Par contre, je trouve la majorité simple un peu limite. Une révolte contre le CD doit être argumenté ou évidente tel que prise de pouvoir par des brigands, abandons de postes, etc... Des éléments si évidents qu'on pourrait facilement convaincre les 3/4 des votants d'une assemblée et ne pas avoir besoin de la préparer en cachette.

Citation :

Par contre... 'sénat' ca fait un peu vieillot.

moi aussi je trouve ça viellot ce terme de senat., mais les détails du vocabulaire pourront êtres réglés plus tard.

Pour le reste, la proposition d'Afta me plait bien.

En sus des réserves émises par Sabifax avec lesquelles je suis complètement d'accord, je tiens à exprimer le fond de ma pensée...

LA Proposition de AFTA v2.0

Citation :

Nous sommes d’accord, le conseil est le pouvoir exécutif.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’il nous faut une assemblée législative.

Mais la grande question est, qui sera-t-elle ? En faut il plus d’une ?

Pour moi la seule véritable nécessité n'est pas au niveau de la proposition des lois ou de leur vote mais de la constitution : vérification de la constitutionnalité des lois et garde fou concernant toute reforme constitutionnelle, de façon que le CD ne puisse pas, ou le duc, s'attribuer les pleins pouvoir et "être au dessus de toute loi"

Après, pourquoi ne pas élargir le pouvoir législatif à une autre assemblée que le CD. En soit, je suis pour l'idée ; Ce que je me demande, c'est si dans la réalité, cela va permettre assez de réactivité.

les lois proposées et votées par le CD répondent à des problématiques précises que le CD a à résoudre.

le fait que nus soyons plus nombreux et d'univers différents permettra théoriquement de résoudre de manière plus efficace au final ce souci, de trouver des solutions plus riches.

Le seul souci, c'est que plus on est à nombreux à travailler sur un sujet et plus ça prend de temps.

Ce qui est normal pour écrire une constitution (prendre deux, quatre six mois !) ne l'est pas pour un simple décret ou un loi !

A vouloir permettre l'implication de tous, ne risquons nous pas de bloquer la machine ?

Le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Je vais donc relire la proposition d'Afta mais, ce qui me gêne de prime abord, c'est la lourdeur du systeme, tout comme dans la proposition de Seb au demeurant.

Allez je vais faire chauffer mes neur... heu mon esprit !

Pour ma part, je suis opposé à un pouvoir de blacage total, on prête trop le flan à une rivalité Conseil Ducal - Sénat sur un point qui pourrait vite de transformer en blocage général.
Je partage également l'avis de Sabifax quant à la révolte contre le duc en place, j'ai même beaucoup de réserves quant à la possibilité de prévoir un cas de révolte légitime qui ne demande pas d'accord du Conseil Ducal. Pour moi, la meilleure solution est de permettre un renversement du Duc avec l'accord de 3/4 du Conseil Ducal et la majorité du Sénat.

J'aime bien l'idée du Sénat (même si le nom peut changer), mais je suis toujours hésitant entre ce système et une séparation en deux chambres.

Citation :

A vouloir permettre l'implication de tous, ne risquons nous pas de bloquer la machine ?

Depuis le début de l'année, le conseil ducal légifère tout seul et une grande partie des lois a été ensuite annulée soit par le conseil suivant, soit par la HAL.

Par contre, le blocage peut survenir si nous cherchons des lois 'parfaites' et que l'obstruction se fasse simplement car un petit point d'une loi ne convient pas à la majorité.
Si une loi proposée ne convient pas entièrement mais améliore sensiblement les choses et règle des problèmes, qu'advient-il ? Prenons une loi qui serait 'bonne mais perfectible' et que les votants décident de voter contre à cause de sa légère imperfection, là oui on risque le blocage.

Enfin, c'est tout relatif, il suffit de se promener en grande galerie et de comparer les textes entre eux pour trouver bon nombre de lois inutiles ou contradictoires et je ne parle pas de la classification chaotique des textes entre lois, décrets, chartes et le codex judiciaire.

Une loi s'inscrit dans le long terme, et il est normal qu'elle prenne du temps à être travaillé. Un décret aura une portée moindre, ce que j'aime dans la proposition d'Afta c'est qu'il en tient compte. Bref tu prends les définitions de la constitution de Selee et tu les mets en relation avec la proposition d'Afta puis on voit la logique entre la hiérarchie des textes et qui va les voter ou peut les annuler.

Voila, comme je dis c'est pas parfait mais j'aime bien l'ensemble.


Votre grâce, si on sépare l'assemblée législative en 2 chambres distinctes, ne craignez vous pas que des discussions sur des sujets similaires se tiennent en parallèle ?
Par exemple, au parlement se tient une depuis le début de la semaine une discussion sur les impôts, il serait non pertinent que la cdn et le conseil ducal discute aussi dans leur coin d'un sujet aussi simple et qui touche de près la population. Il est préférable de réunir tout ceux intéressés par la question autour d'une table, avant toute promulgation d'une nouvelle loi.

et hop..

Citation :

@seb : tu ne dirais pas ça par hasard parce que tu es duc? Et si c'était afta duduc que dirai tu !?.. A méditer...


Non je trouve stylé le mot "sénat", ça fait pro, genre les leaders en toge d'un empire! Et puis ça représente bien "la classe politique". Sinon je propose comme nom "Assemblée Afta le Val"


@sabi :

Citation :

Par contre, j'ai deux petites réserves sur le CC (HAL):
- Est ce que ses membres peuvent faire partie du 'senat' ?

Je me suis aussi posé cette question... Je voulais vous demander votre avis mais pour moi la réponse la plus appropriée serait que non. Pourquoi? De une pour éviter que ce soit les mêmes qui dirigent, et de deux pour diversifier la noblesse et permettre aux seigneurs d'aussi accéder à des charges via leur rang (même si une partie sont de gros demeurés, certains peuvent se révéler très compétents).

Citation :

- Si on se retrouve avec un sénat bien structuré et compétent, les possibilités d'avoir des textes non constitutionnel devrait être faible (J'ose l'espérer). Dans ce cas, n'est il pas à craindre que les membres du CC s'ennuient ? Et là, je retombe sur ma première réserve.

Craindre qu'ils s'ennuient? les pauvres! Ils n'auront qu'à s'occuper de la cour suprême tiens!^^

Citation :

Concernant ton commentaire sur la légalité des révoltes, aucun problème que ceux qui s'opposent à une révolte complètement LÉGITIME soient poursuivis pour trahison. Par contre, je trouve la majorité simple un peu limite.

Oui tu à raison, j'ai également hésité sur ce point, mais hélas il n'existe pas de "filtre à boulet". Je veux dire par là qu'il y aura toujours quelques personnes qui voteront contre, soit parce qu'ils se disent que "les révoltes, c'est pas bien", soit parce qu'ils sont potes avec le duc. Je propose alors peut être une majoritée à... 65%, qu'en dis tu?


Il n'y à pas plus de risque de blocage qu'autrement, voir moins. Le fait que le sénat doive réviser les lois en même temps que le CD empêche déjà les sénateurs de s'endormir, ça leur fait du travail. Et aussi le fait que les votes soient à la majorité simple, et qu'il y ai une vingtaine de membres diminue considérablement le risque de blocage. Après, si blocage il doit y avoir, blocage il y aura, il faut l'accepter (eh oui, la vie est faite de contrariétés...).


Pour les deux chambres, comme l'a dit sabifax, déjà elle ne seront pas coordonnés, mais aussi elles pourraient passe leur temps à s'opposer, et cela paralyserai tout.


Ce n'est pas parce que le conseil est élu par le peuple qu'il est forcément compétant et à raison. D'ailleurs le sénat aussi sera en théorie élu par le peuple.


Au sujet de la "vitesse", je précise que comme au conseil, il n'est pas attendu que tout le monde s'exprime sur un sujet, on n'a pas à attendre les retardataires. J'écrirai une début de constitution tout un détail si la proposition est acceptée, pour préciser toutes les modalités. Par exemple, il y aura toute une série de délai pour les vote, les saisine, l'attente des projets du conseil etc (encore une fois cela évitera les blocages et garantira la rapidité).

De mon coté, je vais faire un petit bilan des discussions au parlement. J'imagine que ça ne pose pas de problèmes?

[hrp : la joueuse de Josephine a été très malade ces deux dernières semaines, elle vous demande d'excuser l'absence de Josephine /hrp]

De la part de Floche :

Citation :

Jusque là, ce qui est particulièrement en cause dans les discussions, très intéressantes au demeurant, c’est le pouvoir et tout ce qui en découle. Je voudrais donner une autre option de départ : la gérance du duché.

Comme le dit Cyann, le temps d’un Duc et d’un conseil est compté, il ne faut donc pas trop alourdir le système. Donner au CD, l’institution de base, une latitude d’expression et de décision suffisante pour lui permettre de travailler.

Il y a deux vitesses dans les décisions, les textes fondateurs, les lois, les décrets les premières ayant besoin d’une vérification d’ensemble les seconds ayant moins d’impacts pouvant permettre une action plus rapide.

Différencier les décisions de gérances et celles sur ce qui fondent le duché.
- la constitution, les institutions piliers du duché doivent être à l’abri de toute exaction, manipulation et décision hâtives.
- Les lois et décrets sur le fonctionnement quotidien, la justice, l’économie, etc… pouvant être remises en question sans trop de dommages.

Il nous faut donc aussi différencier les fonctionnements pour ces deux sortes de décisions

Les premières devant être particulièrement pérennes pour le bien du duché devraient recevoir l’aval d’une assemblée pérenne et sage elle-même… (CdN ou une institution issue de la noblesse) après avoir été décidée par le CD.

Les secondes plus pratico pratiques venant du CD mais aussi d’un Parlement composé des Maires, de personnes cooptée (réservons l’élection pour le CD nous sommes en 1457 c’est déjà pas mal). Les décisions du Parlement devant recevoir l’aval du CD.

Cette solution laissant au CD la position décisionnaire centrale.

Je persiste à dire que pour l’étude des textes, une compétence tout à fait particulière est nécessaire, il serait bon d’avoir un organisme technicien (je ne dis pas institution) où la compétence serait le seul critère. Cet organisme pourrait être appelé par l’une ou l’autre des trois institutions en présence pour étudier un texte et sa place dans l’ensemble du corpus. Le rapport ainsi donné pouvant permettre une décision plus sage à l’institution qui voudrait la mettre aux votes. (un peu sus le modèle du BGT pour l’économie) Cet organisme n’ayant pas de pouvoir décisionnaire serait beaucoup plus neutre dans son analyse.

Ne devrait on pas attendre que les représentants de la noblesse se prononcent ?

Citation :

4 Membres de la CdN
Morphée
Yanahor
Oedipe
Sybille

La constitution Afta en l'état ne me convient pas et à floche non plus de ce que je lis.

Je vais proposer incessamment sous peu une constitution Afta révisée dirais-je en intégrant les éléments qui à mon sens lui font défaut.

J'attendais que les membres de la CdN se proposent mais si on les attends je pense qu'à la saint-glinglin nous y seront encore.

[normal on a tous autre chose à faire IRL sans dec ]