Proposition de régulation de la production de légume en Lorraine.

Comme nous le savons une de nos principales richesses naturelles vient des vergers, nous en avons 4 dans le duché. Mais notre production de fruits est extrêmement basse.

Nous avons une moyenne de 107 fruits sur les marchés de Lorraine…
Pour une moyenne de 668 légumes…

Ceci est certainement dû en grande partie au fait que cette culture est la plus facile et la moins coûteuse mais aussi à la possibilité d’augmenter les points de Charismes à moindre frais. Le 4 juillet dernier il y avait 134 potagers actifs en Lorraine dont 55 en second champs.

Un potager fourni 4 légumes tous les 5 jours sans avoir besoin d’achat de graine donc limitant les échanges de ce point de vue.
134 potager x 4 x6 = 3216 légumes/mois.
Pour 1148 habitants dont 549 actifs ce jour.
La proportion Légume/actif est impressionnante.

D’autre part imaginons qu’il n’y ait que la moitié de potager dans le duché et que les emplois générés soient ainsi dirigés naturellement vers les vergers ou les mines.
134 potager x 6 emplois = 804 emplois

400 cueillette donnera une moyenne de
800 fruits et le besoin d'une vingtaine d’échelles donc du travail pour les charpentiers

Ou 400 emplois dans les mines

15 x 400 = 6000 écus de salaire
Mais
840 qx de pierre = 11340.00 écus
ou
608 kl de fer = 11856.00 écus
Ou
+/- 20000.00 écus de monnaie



Pour avoir une idée disons que chaque possibilité prenne ¼ des vacants
100 fruits = 200 fruits sur les marchés x 9.50 = 950.00 écus
100 x 2.10 qx = 210 qx = 2835.00 écus
100 x 1.52 kl = 152 kl = 2964.00 écus
100 x 48.8 écus = 4880 écus

Production : 11 629.00 écus - 4500.00 (salaires payé par le duché) = 7129.00 écus de production nette.

Contre 400 x 9.50 = 3800.00 écus de production avec les légumes.


Maintenant comment faire pour diminuer le nombre de champ de légumes de manière plus persuasive que coercitive. Une proposition coercitive avait été faite par le CD du duc Gwendarion et retoqué par la HAL, avec raison je pense. La manière était trop brutale. Ils voulaient imposer chaque champ de légume à un taux abusif de 15 écus.

Ma proposition serait celle-ci :

En premier ...

Imposer aux villes de mettre cette grille des prix pour les fruits et les légumes.

Légume à partir de 10.50 et plus
Fruits en dessous de 10.50 et moins.

(cela garanti la vente des fruits plutôt que celle des légumes et pour un salaire correct malgré l'achat d'une échelle.
Mieux que la mine en tous les cas !)

En second deux propositions …

A/
Faire une augmentation de deux écus des impôts sur les champs de légumes et garder cet argent en réserve de manière à aider les propriétaires voulant changer de champs : sur les 50 écus un aide de 10 écus ne serait pas négligeable. Cela rembourserait du surplus d’impôts payé, tous ceux qui auraient une démarche civique de changement.

En un mois il serait possible, sans que le duché ne débourse un écu de donner l’aide de 10 écus pour 53 changements.


B/
Ou en se basant sur ce texte…

Citation :

Décret sur la répartition des impôts

Article 1-1 : Le Duché a besoin des impôts pour assumer son bon fonctionnement et pourvoir aux frais imposés par notre Empereur qui comprennent les dépenses de points d'état, la corruption, les frais de bouches ainsi que les dépenses engendrées par le prestige, l’Ost.

Article 1 -2 : Ces impôts seront prélevés dans toutes les villes de Lorraine tous les 15 jours, 7 écus par culture ou élevage, 12 écus par échoppe. Ces sommes étant à destination directe du duché.

Article 1-3 :Toutefois le maire ayant des difficultés de trésorerie pourra augmenter au maximum les impôts par champ ou élevage de 2 écus et par échoppe de 3 écus. Soit au maximum 9 écus par champ ou élevage et 15 écus par échoppe.
Néanmoins, il faudra qu’il en demande l’accord au conseil ducal, et qu’il en donne les raisons. Il aura donc pour obligation de donner le recensement des champs et des échoppes le jour de la levée.

Fait à Nancy, approuvé et voté par le conseil le 8 avril 1457,

Donner possibilité aux villes qui ont de problèmes de trésorerie, c'est-à-dire toutes, sauf Verdun et Nancy pour l'instant, de faire l’augmentation et d’en garder le fruit pour leur fournir une petite liquidité. Et d’une pierre deux coups ce qui serait dissuasif pour les propriétaires.

Enfin quelque chose d'intelligent, enfin les lorrains se rendent compte que les champs de carottes sont du poison économique, puis à force sont devenus trop aimable!

Euh claire que les impots à 15 ecus je comprend pourquoi la HAL a freiné, mais bon pour deux ecus de plus ça vaut le coup en impot, puis de les renverser au cultivateur de potager pour les aider et motiver à réinitialiser leur champ c'est super!

Les carottes ont detruit le commerce entre les villages, nos fruits ne servent plus à rien! on trouve plus de carottes que de Mirabelles en Lorraine, donc ce plan est magnifique Floche, on en avait parlé au cm de vaudémont , heureuse que se soit là, puis le parlement n'a cessé de se bouster pour trouver une solution!

Citation :

Faire une augmentation de deux écus des impôts sur les champs de légumes et garder cet argent en réserve de manière à aider les propriétaires voulant changer de champs : sur les 50 écus un aide de 10 écus ne serait pas négligeable. Cela rembourserait du surplus d’impôts payé, tous ceux qui auraient une démarche civique de changement.

En un mois il serait possible, sans que le duché ne débourse un écu de donner l’aide de 10 écus pour 53 changements.

Ca avait été proposé sous le mandat de Gwendarion mais ce n'est pas passé à l'époque, mais je ne me souviens plus pourquoi ..

J'aime beaucoup cette analyse dame Floche. Je partage entièrement votre volonté mais je suis dubitatifs sur les moyens.



Des légumes à 10.50, c'est de la folie pure. C'est beaucoup plus coercitif que l'impôt car ça revient à une interdiction de vente.

Proposition A :
L'augmentation d'impôt est raisonnable mais l'aide, inefficace. Je serais plus d'avis, de donner des aides à moins de monde mais de manière plus significative : 50 ou 100 écus.
Quitte à propose cette aide dans un échange plus global avec travail à la mine à la clef.

Proposition B :
Je suis favorable par rapport aux soucis de trésoreries de ces villes (et indépendamment de la proposition sur les légumes). Par contre, uniquement si les maires acceptent un contrôle renforcé de leurs dépenses.
On ne peut pas d'un coté prétendre avoir un problème de trésorerie et de l'autre dépenser à vaulo.

SL cela avait été refusé par ce que le taux d'imposition choisi était vraiment trop haut ... un 'rien trop brutal' quoi ! tu pense 15 écus par champ de légumes !


Constantin je suis, d'un manière, tout à fait d'accord avec toi ... si l'on pouvait compter sur le civisme des gens. Mais cela fait longtemps que j'ai perdu cette illusion là. Si nous ne sommes pas un minimum coercitif nous n'arriverons à rien. Pousser les maraichers à changer leur champ sans les étrangler.

En fait ce que je cherche vois-tu c'est de pousser la production de légume vers le premier ou second champ pour ceux qui ont besoin de points de charisme. C'est à dire que cela te permets de monter ton charisme à moindre coût.

Pour les prix ... on n'arrètera pas de vendre des légumes tant qu'ils seront moins cher que les fruits... la logique est là et on n'en sortira malheureusement pas.

Maintenant comptons autrement si je manges mes légumes :

6 récolte par mois x 4 légumes = 24 repas 'charisme'
(au prix du fruit que je ne vais pas acheter )
24 fruits à 9.50 écus = 228 écus
228 écus - 20 écus d'impôt = 208 écus de gain par mois
enlevons les frais
6 récolte à 16 écus = 96 écus de frais
208 écus - 96 = 112 écus net sur le mois

Donc encore 3.73 de benefice journalier. A ce rythme là tu augmente ton charisme à bas coût et quand tu à les 120 nécessaire, ou plus selon affinité, tu changes de champs pour 40 écus puisque le duché te propose les dix écus d'acte civique. Et autre gain pour les villes ou le duché les fruits que toi ou d'autres auront récoltés pendant ce temps iront dans le commerce extérieur....

En fait tu as bien deviné .... mon objectif est que l'on ne trouve plus ou peu de légumes sur le marché. Cela n'empèche pas de choisir ce champ mais d'en faire un choix tout à fait ciblé. Ce qui pourrait être expliqué par le tribun et le maire dans la lettre de début de niv 1 et en halle pour les autres.

En fait je pourrais dire ... il faut ce qu'il faut ... mais ce serait un gain certain pour les villes de par la production de fruits supplémentaires et pour le duché pour ceux qui iraient travailler dans les mines.

Coercitif oui jusqu'à un certain point tu as raison mais pas dans un but de répression mais d'aide civique... et d'enrichissement de la communauté.


Pour l'aide ... nous ne pouvons pas proposer ce que nous n'avons pas ... donc dans mon système ce que je fais c'est générer l'argent nécessaire pour aider les changements... Il serait bien spécifié que cet aide n'adviendrait qu'une seule fois.

Imagine ce que tu propose ... tout le monde va régulièrement prendre un champs de légume et venir demander au duché de le changer ... ou comment gagner de l'argent facilement sans passer par les dieux Allo et Pass en une leçon !

tu as besoin d'argent parce que je peux t'en prêter si tu veux ?

Non moi j'ai une... nan, deux soeurs super riches

Ce que je reproches au deux méthodes c'est l'efficacité qui est négative. Je m'explique.


Pour donner 10 écus à un tama, vous savez mieux que moi le boulot que c'est. Et avec 10 écus, on ne change pas de champ. Je pense que ca serait plus significatif de proposer d'offrir les impots sur une période X représentant au moins 20/25 écus.
Le réflexe du tama qui paye trop d'impôt sera de savoir comment les réduire. Il aura deux trois formalités à faire avec le tribun par exemple pour marquer le début de cette période de solde. Et après ce sera au tama lui-même de faire la démarche pour se faire rembourser.
Ou alors même, on lui proposera d'acheter toute sa production à un prix défini (prix "normal" + X écus) à concurrence de l'impôt. Ce qui sera plus facile à gérer (s'il y a fraude, elle sera manifeste donc facile à condamner).


Sinon pour revenir au prix les légumes, pour moi, soit on l'interdit, soit on laisse les prix libres. Et dans tous les cas, ça sera le "bazard" au tribunal. Je préfères qu'on mette un impôt très important à la limite car sinon je ne vous dis pas les problèmes qu'on va avoir avec les tamas, les nouveaux joueurs, etc. Sans compte qu'idéologiquement, interdire une production est toujours mal vu alors que laisser une fausse liberté (impôt très élevé avec solution à la clef), c'est irréprochable. On ne trouvera pas de gus à porter plainte au tribunal pour un impôt trop élevé. Par contre, la vente de produits interdits (ou à prix trop bas), ils n'y comprendront rien(et encore plus si le chef d'inculpation est "escroquerie" comme ça serait le cas).

En fait il est vrai que l'idée est de décourager la vente des légumes sur le marcher et de pousser les maraichers à garder les légumes pour faire monter leur charisme sans trop payer .. c'est utile et rapide ...

Et le seul moyen pour faire cela est d'en augmenter le prix... je ne vois pas d'autre moyen.. parce que si on met des impots trop forts cela pénalise aussi ceux qui veulent simplement accroitre leur caractéristique et supprime tout à fait l'idée de champ de légume... tandis que avec des impots légèrement plus hauts et la possibilité de changer son champ à moindre frais au bout des trois ou quatre mois.... cela laisse la liberté de le faire.

Une liberté surveillée je dirais mais pour le bien de tous .... les futurs politiciens qui ont besoin de charisme et les vergers ou les mines qui produiront plus ...

En fait j'ai bien peur que nous ne puissions aider à favoriser les fruits à la place des légumes sans être impopulaire ! Du moins un peu. C'est bien pour cela que l'idée de l'aide auto financé au changement est intéressant ... une certaine compensation .... mais surtout autofinancée !

Citation :

Ou alors même, on lui proposera d'acheter toute sa production à un prix défini (prix "normal" + X écus) à concurrence de l'impôt.

Oui l'idée est très intéressante .. parce qu'il est vrai que le mandat rebute déjà des joueurs expérimentés alors les tamagos...

Citation :

Par contre, la vente de produits interdits (ou à prix trop bas), ils n'y comprendront rien(et encore plus si le chef d'inculpation est "escroquerie" comme ça serait le cas).

Pour la partie condamnation .. je suis d'accord qu'au début cela pourra être le boxon .. mais il suffirait de donner une lettre type à envouyer à tous les maraichers leur expliquant le système et leur disant ce qu'ils risquent en contrevenant. Quand le brigadier attaché au marché fait bien son travail le plus souvent cela n'arrive pas sur la table du juge.. mais sans doute qu'au dégut il faudra prévoir de double celui là ....


Vous dites que le système est négatif ... en partie seulement si on laisse la possibilité du choix de ce champ pour un but bien précis et que c'est encore rentable.. ce qui est le cas dans mon système. (3.73 de benefice journalier)

Cela fait très longtemps que l'on cherche une solution à ce problème .. je ne prétends pas que ce système est parfait .. loin de là.. mais je pense qu'il a le mérite d'exister et de respecter une certaine équité !


Les autres pourraient-ils donner leur avis svp .. c'est vraiment un enjeu important pour l'éconimie du duché ...

Qui ne dit mot consent biensur.



Moi, la seule chose qui me rebute vraiment, c'est d'imposer un prix minimum. Le reste c'est discutable et on est globalement en accord.

Je propose soit d'interdire purement et simplement la vente (au moins, c'est clair). Au besoin, le maire pourra toujours disposer en tout temps de fruits via le duché (faudrait définir un prix : mettons 10 ou 10,50 écus pour laisser les mairies faire du bénéfice, à voir).

Avec, en plus une procédure particulière face à ceux qui vendent encore (faire une répression progressive).


Si ce point est revu pour la proposition finale, je la soutiendrais volontiers dans son approche générale.



Autre remarque : si on a peur de l'impopularité de la mesure, on peut le faire de manière progressive, une ville après l'autre.

Pour le prix de rachat du duché au ville ... il y a un butoir qui est celui de la valeur des denrées au prestige...

Bien entendu on peux acheter un peu plus cher pour aider une mairie ... je l'ai fait une fois ou l'autre mais ... si nous faisons cela tout le temps, le duché cours à la ruine !

Pour la progression dans l'application ... il faut étudier l'effet papillon pour commencer par le bon bout.... mais oui cela me parrait judicieux si nous arrivons à trouver la progression qui fonctionne....

Je me replonge dans mes dossiers... pour voir comment faire ...

Quand a interdire purement et simplement la vente d'une denrée sur les marchés... oups .... il faut laisser au ville forestière une minimum de possibilité d'achat interne de 'charisme'.... sans provoquer une inflation .. c'est la raison pour laquelle je propose le prix le plus bas des légumes à hauteur du prix le plus haut des fruits ... mais on pourrait imaginer ceci :

Légumes : 10.00/12.00
fruits : 9.50/10.50

Pour arriver progressivement à un prix un peu plus élevé.

Quand aux fruits, si nous utilisons ce système, il y a une possibilité qui était appliquée par le maire de ma ville il y a un peu plus d'un an pour d'autres denrée dont les carcasse de vaches... mettre une fouchette assez haute ... mais un rachat proposé à la mise en vente par la mairie à un prix nettement inférieur mais garantissant la vente directe.

les carcasses étaient dans une fouchette de 31 /32.50 et le maire rachetait à 28 écus. Et cela fonctionnait... comme le duché les rachetait à 30 écus le bénéfice etait substantiel pour la mairie... l'éleveur heureux d'avoir vendu tout de suite pour réinvestir ... et le duché pouvait sans crainte d'étrangler les maires acheter des carcasses et même de temps à autre leur demander un petit rabais. ...

oki

On place le débat au conseil des maires afin de vérifier la mise en application ?

L'idée est bonne ... Mais seulement comme consultatif ...

j'aimerais avoir l'avis des villes forestière surtout ...


Je rédige cela demain matin pour qu'ils ne doivent pas s'arracher les cheveux... Merci de votre aide Constantin ... je me sens moins seule !

J'viens de relancer au conseil des maires, espèrons que ça fera venir tout le monde

Merci Vixtorinne

Belle analyse, beau travail, bravo
Je suis d'accord pour la limitation du prix de base.

Floche a écrit:

Pour la partie condamnation .. je suis d'accord qu'au début cela pourra être le boxon .. mais il suffirait de donner une lettre type à envouyer à tous les maraichers leur expliquant le système et leur disant ce qu'ils risquent en contrevenant. Quand le brigadier attaché au marché fait bien son travail le plus souvent cela n'arrive pas sur la table du juge.. mais sans doute qu'au dégut il faudra prévoir de double celui là ....

On peut également faire une lettre explicative au brigadier en charge du contrôle du marché.
Si le brigadier a des bonnes instructions (ainsi que le lieutenant) il n'y aura, à mon avis, pas plus de dossiers sur le bureau du procureur.

Michaella a écrit:

ben suffit d'appliquer nos méthodes et les villes fruitières ne s'en porteront que mieux:

nous venons d'acheter 70 fruits à vaudemont et je peux dire qu'ils se vendent comme des petits pains et que les légumes reculent pour l'instant

ce que serait bien c'est qu'on soit approvisionné réguilièrement et sans devoir attendre, ce qui est pas le cas maintenant

Armael a écrit:

Moi aussi je veut bien exporter des fruits sauf que chez nous la production est très variable et les prix pas toujours concurrentiel et je me voit mal demander aux cueilleur de gagner 16 ou 17 ecus max en ayant deux fruits par jours donc avec investissement échelle.

Quand aux légumes désolée mais je suis aussi contre un impot plus cher , un équilibre des prixs pour favoriser l un ou l'autre pourquoi pas tant que ceux qui vendent l un ou l'autre ne soient pas complètement défavorisés juste désavantagés (pour les légumes dans ce cas)

Le sujet n'a pas l'air d'intéresser plus que ça les maires. Je vous ai rapporté les derniers propos. Au prochain conseil de relancer le débat.