Castel de Nancy

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 vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 13:44

Sur ce point on a tous l'air d'accord .. sauf Oedipe ^^
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 14:10

Essayons de comprendre pour quoi.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 15:14

J'ai tendance à penser comme Oedipe, une loi mauvaise, c'est surement pire qu'une loi anticonstitutionnelle. Hors si on laisse des lois mauvaises passer (car on peut rien dire sur le fond), alors la HAL ne sert à rien (à quoi bon avoir un corpus législatif en ordre quand e pays est en désordre). Et on sait que lorsqu'on manipule les lois, on peut faire changer les voix de recours, les institutions de contrôles, le cadre électoral => Autant dire beaucoup trop de choses.


L'histoire des légumes est un bon exemple car actuellement je ne crois pas que la HAL ait eu tord (c'est un avis personnel pour illustrer, ne me répondez pas sur le fond, c'est hors sujet).


Ceci dit, lorsque la HAL peut se permettre de refuser un texte sur le fond, c'est une décision grave car elle va contre un pouvoir légitime.
Il serait dommage que la HAL intervienne pour lutter contre une politique discutable et de moindre importance (et cette fois je suis d'accord avec sabifax : comme pour les légumes <= Il en faudrait plus pour ruiner la lorraine que cette décision que je crois mauvaise).



Aussi, je modifie ma proposition (celle cité par sabifax) :

- Possibilité de refuser un texte anticonstitutionnel et droit de juger sur le fond les réformes constitutionnelles
- Interdiction d'intervenir sur les promesses électorales (des listes recueillant plus de 50% des voix) sauf si anticonstitutionnel
- Avant de juger une loi sur le fond, une étude des risques doit être effectué. Si le risque est grand dans un domaine majeur (Économie, Défense, ... ), possibilité de retoquer sur le fond
- Enfin, si le conseil veut faire passer une loi "en douce" (contrairement à l'avis majoritaire du peuple et non affiché comme promesse électorale : ou pire, contraire aux promesses), possibilité de mettre la loi au vote à un plus grand plébiscite.


Dernière édition par Constantin von Frayner le Jeu 23 Juil 2009 - 15:22, édité 2 fois (Raison : précisions)
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 15:46

L'avis de Constantin me semble concilier nos points de vue. Non?
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 15:57

Citation :
possibilité de mettre la loi au vote à un plus grand plébiscite.

Approbation du parlement ?

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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 16:03

Je suis réticent (d'une manière très personnelle) à moins que la Parlement ne devienne vraiment ce pour quoi il est fait (et j'en fait un de mes objectifs du prochain mandat ducal et des suivant).
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 16:17

Dis donc le Président du Parlement chercher à gratter du pouvoir, c'est pas joli joli ça !

Pour revenir sur l'avis de Constantin, je suis aussi d'accord mais il faudra définir " Domaine Majeur"
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 17:00

Ah! SL, je reconnais là ton sens de l'humour.

Je crois que ca reste au CD de choisir les politiques dans tout les domaines. Ensuite, le CD doit pouvoir se faire conseiller. La HAL est tout indiquée pour les conseils en matière de défense et de politique extérieure.

Si vous souhaitez le conserver, Retoquer sur le fond un texte approuvé sur le CD ne devrait etre qu'exceptionnel. J'ai bien mis approuvé par le CD, et non pas seulement par le duc, excluant ainsi les mesures prises sous la loi martiale.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 26 Juil 2009 - 19:34

Je vais encore faire mon casse pied, mais je ne suis pas d'accord... Pas le temps ce soir, je vous rédige ca pour demain.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 27 Juil 2009 - 15:39

Constantin von Frayner a écrit:
Aussi, je modifie ma proposition (celle cité par sabifax) :

- Possibilité de refuser un texte anticonstitutionnel et droit de juger sur le fond les réformes constitutionnelles

Là aucun soucis, c'est bien le rôle, selon moi, de la HAL.

Constantin von Frayner a écrit:
- Interdiction d'intervenir sur les promesses électorales (des listes recueillant plus de 50% des voix) sauf si anticonstitutionnel

Alors là... on veut baser notre modification de la constitution sur... "des promesses électorales" J'espère que c'est une blague. C'est bien trop vague et bien trop changeant pour qu'on puisse se baser sur ce terme. Une promesse électorale est bien souvent un mensonge enjolivé pour faire saliver l'électeur. Voulons nous un duché dirigé par des promesses rarement tenue?

Constantin von Frayner a écrit:
- Avant de juger une loi sur le fond, une étude des risques doit être effectué. Si le risque est grand dans un domaine majeur (Économie, Défense, ... ), possibilité de retoquer sur le fond

Etude faite par qui? La HAL? Ca n'a pas de sens... Si elle veut retoquer, elle va pas se dire qu'il y a des risques.

Constantin von Frayner a écrit:
- Enfin, si le conseil veut faire passer une loi "en douce" (contrairement à l'avis majoritaire du peuple et non affiché comme promesse électorale : ou pire, contraire aux promesses), possibilité de mettre la loi au vote à un plus grand plébiscite.

Pardonnez moi, mais vous faites là du populisme niais. Comment le peuple peut-il donner son avis sur une loi? Il vote et espère que les conseillers feront au mieux, il ne va pas se pencher sur chaque projet de loi.

De plus, les promesses électorale, c'est bien beau, mais ce sont en général des buts a atteindre plutôt que les moyens à utiliser. Ainsi une loi peut sembler mauvaise et contraire a une promesse électorale, mais dans un projet complet, elle prend tout son sens. C'est au Conseil de décider de la politique à mener, pas à la HAL.

On m'a demandé si je préférais un duché qui allait dans le mur sans qu'on puisse l'en empêcher. Je dirais honnêtement... Oui.

D'un point de vue purement pragmatique, si nous laissons le CD faire sa politique a sa guise (dans le respect des textes antérieur et de la constitution) et que celui ci se plante, il est logique que les Conseillers ayant planté le duché soient vite évincé de la politique.

Ainsi, au final nous n'aurions que la crème à se présenter aux élections et à obtenir de réels résultats.

Je vois la HAL comme un parents, aidant son enfant, le CD, à marcher, à parler... Mais il faut parfois tomber pour aller de l'avant. Les parents trop protecteurs font des enfants larves, incapable de prendre une décision, de réfléchir ou même de s'améliorer, vu que le pain lui tombe dans la bouche.

"Ca marche pas comme ca, pas grave, Papa-maman va réparer..."

Je sais pas si je suis clair ou non... Si non, dites le moi
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 27 Juil 2009 - 15:57

Concernant ce que tu dis des propositions de Constantin, je dois dire que je suis plutôt d'accord.

Après...

Citation :
On m'a demandé si je préférais un duché qui allait dans le mur sans qu'on puisse l'en empêcher. Je dirais honnêtement... Oui.

D'un point de vue purement pragmatique, si nous laissons le CD faire sa politique a sa guise (dans le respect des textes antérieur et de la constitution) et que celui ci se plante, il est logique que les Conseillers ayant planté le duché soient vite évincé de la politique.

Ainsi, au final nous n'aurions que la crème à se présenter aux élections et à obtenir de réels résultats.

Sais tu a quel point il est difficile de remonter un Duché? Si oui je pense pas que tu dirai ça. A l'heure actuel, le Duché est pas trop mal, on peut mieux faire mais c'est déjà bien comparé à ce que ça a pu être a une époque. Maintenant qu'on a un outil pour s'assurer le maintien de cet état (au moins) à savoir la HAL... Hey ben je préfère avoir une lorraine qui tient droite grâce à la HAL plutôt qu'une Lorraine qui fait des vagues dès que des nases sont au pouvoir.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 27 Juil 2009 - 16:07

Elenion a écrit:
Après...

Sais tu a quel point il est difficile de remonter un Duché? Si oui je pense pas que tu dirai ça. A l'heure actuel, le Duché est pas trop mal, on peut mieux faire mais c'est déjà bien comparé à ce que ça a pu être a une époque. Maintenant qu'on a un outil pour s'assurer le maintien de cet état (au moins) à savoir la HAL... Hey ben je préfère avoir une lorraine qui tient droite grâce à la HAL plutôt qu'une Lorraine qui fait des vagues dès que des nases sont au pouvoir.

Eh bien c'est là que nous divergeons. Je pense que la HAL freine l'évolution de notre duché, par sa désuètude. Elle l'a fait pencher dangereusement, même si le conseil n'était pas complètement innocent.

Je suis un homme d'élection, et la HAL va a l'encontre de cet idéal. Le CD, le Parlement, il faut avoir l'aval du peuple pour y entrer, pas la HAL. Qu'elle encadre le CD et l'aide, je suis pour, qu'elle le corrige, je trouve celà dangereux.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 27 Juil 2009 - 16:26

toute correction est re-soumise au CD...donc je vois pas le problème.

Après je suis près à te montrer dès que j'en ai l'occasion, si j'ai cette chance, que la HAL est loin d'être désuète.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 27 Juil 2009 - 20:09

Je me suis déjà exprimé sur les risques de cercles vicieux.

Le Conseil refuse une modification, La HAL retoque, le Conseil tente de passer en force...

Ou pire, le CD refuse un texte de la HAL, la HAL retoque chaque texte suivant sur des détails ou des idées qui "déplaisent"
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 28 Juil 2009 - 8:56

Permettez moi de vous dire que vous ne comprenez rien à rien Ithylic.


Permettre au conseil d'appliquer ses promesses électorales puis de le sanctionner les lois qu'il compte passer à l'encontre de ses promesses, ça me semble de BA-ba du rôle de la HAL.

La moindre des choses est de placer les élus devant leurs responsabilités, et notamment les contraindre à communiquer honnêtement vis à vis du peuple.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 28 Juil 2009 - 13:39

Et quand est-il des promesses intenable?

Et puis, ne prenez pas la mouche, ca n'est pas en m'insultant ou en mettant en doute mon intelligentce que vous arriverez a quelque choses. Si je suis présent ici, c'est que j'ai été jugé apte à l'être.

Jamais au grand jamais une chose aussi futile et ambigue qu'une promesse électorale ne devra avoir force de loi. Nous nageons là dans du grand n'importe quoi. J'y serai toujours farouchement opposé, ca ne nous amènerais que plus de problèmes et de moyens de pression de la HAL envers le CD.

La HAL comme conscience des conseillers... On aura tout entendu

Et puis le devoir de communication est obligatoire pour le conseil. Par contre, ce que vous voulez faire, c'est imposer l'honnêteté à chaque Lorrain entamant une campagne. Qu'en est-il si il ment, allons nous mener une action de "vertu-alisation" de la politique? Je ne pense pas que ça soit mon but, ni celui de quelconque institution du duché.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 28 Juil 2009 - 14:12

Les promesses intenable ne seront pas tenues (mais là encore, c'est purement rhétorique).

Ce que j'ai tendance à condamner, c'est le populisme et la démagogie. Si on impose aux candidats d'évoquer dans leurs programmes les directives qu'ils souhaitent mettre en oeuvre, c'est pas uniquement pour faire jolie.


C'est d'abord pour aller dans votre sens, Ithylic, en permettant aux candidats de proposer des réformes contraires à la volonté de la HAL. La volonté des candidats étant affichée durant la campagne, la HAL ne doit pas pouvoir s'y opposer aveuglément.

Au contraire des idées "masquées" durant la campagne et surgissant une fois que le pouvoir est dans les mains des élus.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 28 Juil 2009 - 14:29

Suivant votre 'débat' avec intérêt, je me permets d'intervenir.

Vous allez vite. Vous présentez une mesure puis vous expliquez les raisons par la suite. Habituellement, pour convaincre on utilise l'approche inverse: On expose le problème, on débat sur les idées puis on propose une solution concrète. Sachant cela, je me mets à raisonner à l'envers. Je lis vos mesures et j'essaye d'en déduire vos idées.

Ce que dit Constantin a du bon. Peut-être la mesure n'est pas bonne, mais si je suis bien l'idée il va dans le sens que la parole du peuple est prépondérante à celle de la HAL.

Ce qui en fait, est à peu près la même chose que ce que dit Ithylic. Vous pouvez ranger vos couteaux.



Maintenant au niveau de la mesure. Je suis globalement contre le contrôle du fond par la HAL.

Mais si vous voulez en mettre un, on n'aurait pas besoin de demander clairement que les mesures soient présenté lors des campagnes électorales, seulement que les décrets majeurs approuvés par un certain % des conseillers ne peuvent pas être rétoqué par la HAL sur le fond.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 28 Juil 2009 - 15:05

Sabifax a écrit:
Maintenant au niveau de la mesure. Je suis globalement contre le contrôle du fond par la HAL.

Mais si vous voulez en mettre un, on n'aurait pas besoin de demander clairement que les mesures soient présenté lors des campagnes électorales, seulement que les décrets majeurs approuvés par un certain % des conseillers ne peuvent pas être rétoqué par la HAL sur le fond.

Je suis pour, si réellement on doit accepter un controle sur le fond, qu'il soit controlé par quelque chose d'objectif (un vote de conseiller, quoi de plus objectif?) Je serais pour une majorité des 2/3 pour un décret non-retoquable par la HAL sur le fond. J'adore l'idée Sabifax!

De plus, ça demande à ce qu'un conseil mette au placard les querelles politique, pour aller dans le meme sens et permettrait d'avoir une politique globale plus cohérente.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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