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 vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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Floche
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 16 Juil 2009 - 16:00

Il faudrait que quelqu'un ait le courage de faire une sorte de résumé de tout ce qui a été dit jusque là ...


Qui s'y colle
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 16 Juil 2009 - 16:11

si c'est moi qui m'y colle ça va pas vous plaire...
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Sthoreal
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 16 Juil 2009 - 23:23

techniquement c'est au président de le faire (dura lex sed lex ... cf les statuts de la CRI). Manque de pot Yana est porté disparu ... par conséquent, c'est au numéro 2 sur la liste des boss de la CRI ... j'ai nommé ... Elenion
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 17 Juil 2009 - 0:08

bon, je vais m'y coller.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 19 Juil 2009 - 17:21

Si Oedipe et Ithylic pouvaient nous donner leur point de vu rapidement
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mar 21 Juil 2009 - 18:41

Citation :
Résumé :

La HAL doit pouvoir retoquer en se basant et sur la forme et sur le fond.

A l'heure actuel le retoquage n'étant possible que sur le fond.

Explicité les conditions d'entrée à la HAL.

Notion de mérite.

j'en oubli?
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 12:42

Bien... j'ai pas tout saisi, mais il me semble que Constantin, je cite:


Citation :
Concernant le fond des lois, je propose qu'elle se prononce sur les changements constitutionnels. De plus, sur la loi d'échelle inférieure, qu'elle puisse mettre un véto obligeant le conseil (ou le duc) à soumettre la loi à un plus grand plébiscite. Sur cette base : niveau 1 : Vote du conseil, niveau 2 : Vote du conseil + maire, niveau 3 : Vote du conseil + maire + parlement... enfin vous avez compris le principe je ne détail pas plus mais à l'évidence faudra évaluer aussi le nombre de voix pour chaque votant.

Floche et moi-même, nous sommes clairement prononcé pour que la HAL ne puisse pas rétoquer pas sur l'idée même de la loi.

Constantin ne le dit pas clairement, mais c'est ce qu'il me semble comprendre vu qu'il dit que la HAL doit se prononcer sur les changements constitutionnel et que pour les fond des lois, il cite les autres institutions.

Par contre Yana, lui n'avait pas la même approche:
Citation :

Si la HAL ne se prononce que sur la forme alors cette Assemblée devient un organe de contrôle du pouvoir législatif alors que si elle peut se prononcer sur le fond, la HAL participe pleinement au pouvoir législatif en Lorraine.

Je me pencherais vers la seconde solution, j’aimerais continuer à baser la HAL comme le second acteur législatif du Duché.




Voila... vous allez dire que ca avance lentement, mais nous n'avons pas tranché là dessus.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 14:17

A l'heure actuelle, la HAL veille à ce qu'aucun texte législatif ne soit contraire a un texte qui lui est supérieur.

Et c'est très bien.

Imaginons un décret ou une loi qui aille à l'encontre de la Constitution, si quelqu'un enfreint la loi ou le décret il pourra se voir acquiter car la Constitution prime... Et donc avant même cela : le décret ou la loi ne servent a rien car ils sont en infraction.

Mais il faut garder à l'esprit qu'un décret allant à l'encontre d'un loi, ça sera pareille. Aussi je suis pour garder la situation actuelle, à savoir que la HAL peut se saisir de tout texte.

En revanche ce qui serait bon serait non pas de dire :

Citation :
Ainsi, il est d'usage que le conseil transmette tout texte concernant ces domaines particuliers accepté en son sein, à la HAL, avant promulgation en Grande Galerie de Nancy. Ceci afin d'éviter la "confusion" pour l'image du conseil que pourrait engendrer un retrait après promulgation de ces textes.

mais :

Citation :
Ainsi, le conseil a l'obligation de transmette tout texte concernant ces domaines particuliers accepté en son sein, à la HAL, avant promulgation en Grande Galerie de Nancy. Ceci afin d'éviter la "confusion" pour l'image du conseil que pourrait engendrer un retrait après promulgation de ces textes.

Ça éviterait pas mal de problèmes.


Citation :
Concernant le fond des lois, je propose qu'elle se prononce sur les changements constitutionnels. De plus, sur la loi d'échelle inférieure, qu'elle puisse mettre un véto obligeant le conseil (ou le duc) à soumettre la loi à un plus grand plébiscite. Sur cette base : niveau 1 : Vote du conseil, niveau 2 : Vote du conseil + maire, niveau 3 : Vote du conseil + maire + parlement... enfin vous avez compris le principe je ne détail pas plus mais à l'évidence faudra évaluer aussi le nombre de voix pour chaque votant.

Sur ceci je serait toujours farouchement opposé. Les maires et autres n'ont pas la science globale pour voir si une mesure est bonne (déjà les conseillers ducaux c'est souvent limite...)
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 14:42

Bon, j ai trouvé un exemple: http://casteldenancy.forumpro.fr/archives-du-duc-gwendarion-f73/texte-retoquer-par-la-hal-t8888.htm

Les 2 premières conclusions, n'ont aucun lien avec la constitution.

Même si l'idée déplait à la HAL et est jugée mauvaise, je ne vois pas sur quelle base la HAL peut la rétoquer.

Qu'elle en discute, la commente... c est bien, mais le conseil ducal reste maitre des lois. Ici on voit une HAL qui intervient directement dans la conduite économique.

Est ce son rôle?
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 15:12

Sur ce point, je rejoins mon cousin.
La HAL ne peut pas retoquer un texte sur une base "fantoche".
Elle doit coller à la Constitution, si c'est une loi, ou à la Constitution ou une loi si c'est un décret, et pas faire dire des choses à la constitution pour bloquer une loi.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 15:25

Seigneur_Lutin a écrit:
Sur ce point, je rejoins mon cousin.
La HAL ne peut pas retoquer un texte sur une base "fantoche".
Elle doit coller à la Constitution, si c'est une loi, ou à la Constitution ou une loi si c'est un décret, et pas faire dire des choses à la constitution pour bloquer une loi.

ouaip là suis d'accord.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 17:28

Désolé, mais si une mesure économique est pourri, on ne va pas la laisser, on a aussi de l'expérience en économie. Des erreurs ont déjà été commises par le passé, on va pas laisser le conseil faire les même. C'est logique.

Et désolé, si la HAL ne peut retoquer en se basant que sur la forme des textes, alors elle sert plus rien, autant la supprimer.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 18:18

Dans ma conception des choses, je ne vois pas pourquoi la HAL ne retoquerait pas qu'en se fixant sur ce qui existe. C'est son rôle initiale. Vérifier la conformité.

La HAL n'a pas à statuer sur des points bouchant un vide juridique. Toute législation neuve sans précédent ne peut faire l'objet d'un retoquage de la HAL.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 20:14

Personnellement, je vois plus la HAL comme un garde-fou du conseil ducal. Une aide et une assistance étant donnée pour la rédaction de textes, ainsi que des conseils judicieux, mais les décisions finales économiques, politiques, judiciaires, ... reste dans les prérogatives du conseil, légitimement élu par les lorrains.

La HAL est garante de la constitution, du bon fonctionnement des institutions, du duché et de la légitimité des décrets, concordats et autres textes officiels, mais pas du fond de la politique menée, qui elle revient au élus du peuple pour la politique qu'ils ont promis de mener.

Si la HAL se met a faire de la politique, autant supprimer le Conseil Ducal et arrêter de faire des élections, et laisser 12 "sages" gouverner notre zoli duchêt... Mais ça n'est vraiment pas ma vision des choses.
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Feu oedipe
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 20:35

Comment ça la HAL fait de la politique?

Si un texte provoque la ruine d'une mairie ou du Duché, on va tout de même réagir.
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 21:15

Je suis désolé Oedipe, mais ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas comme ça que je le vois en tout cas.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 21:24

C'est comme ça que la HAL est depuis trois ans.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 21:30

oedipe a écrit:
Comment ça la HAL fait de la politique?

Si un texte provoque la ruine d'une mairie ou du Duché, on va tout de même réagir.

Eh bien présentez vous a la mairie en question ou au élections ducales, ca n'est pas du ressort de la HAL de s'occuper d'économie ou de justice.

oedipe a écrit:
C'est comme ça que la HAL est depuis trois ans.

Et c'est bien parce que ca ne marche plus et que c'est désuet qu'on est ici. Il faut vivre avec son temps, les choses ne sont pas immuable.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 21:50

Extrait d'un retoquage précédément cité pour l'exemple:
Citation :
-décret sur le prix minimum des légumes:
véritable aberration économique, si l'objectif du précédent conseil avait été de pousser les lorrains à
changer de culture, alors il eut été bien plus pertinent et
économiquement efficient de réimposer comme sous Enorig un prix maximum
de vente de 9 écus des légumes en villes fruitières.
Non seulement
ainsi, celà aurait favorisé l'export du duché (alors qu'avec un prix
minimum de 12 écus, seuls ceux qui les vendent se font du beure, en sus
-faiblement- de certaines mairies, et il devient impossible d'exporter
ce produit) mais qui plus est obliger à réorienter les cultivateurs
vers d'autres cultures dont le duché a besoin pour son fonctionenment
de façon efficace. (le prouvent les résultats sous les mandats de la
duchesse Enorig)
De même, les villes de bois qui se retrouvent sans
fruits, quel intéret éconolmique pertinent peut il justifier de faire
vendre à 12 écus les légumes? c'est un non sens.
Enfin il est très
simple aux cultivateurs les plus aisés, d'acheter très chroniquement
les fruits sur le marché sans que ça ne puisse se remarquer plus que
ça, afin de faire en sorte d'obliger les gens à acheter des fruits hors
de prix.
Intéret pour la lorraine = 0.

Ainsi le conseil est
mis en demeure de corriger le dit décret dans le sens de nos
recommandations, ou alors cesser dans les plus brefs délais d'imposer
le dit prix minimum. (et donc de faire corriger par l'admin en
conséquence les décrets généraux municipaux en grande galerie, ainsi
que transmettre l'information teès vite aux municipalités)

Nous avons ici un rétoquage basé sur une pensée économique.

Bien si j'analyse ca au niveau économique maintenant, ca n'est pas brillant... mettre un prix minimum élevé pour les légumes aurait été pertinent vu la surproduction actuelle. Faire cette mesure en début d'année aurait évité que les légumes soient en surproduction tout en permettant aux villes fruitières de vivre de leur ressource.

Si je regarde le commentaire de la HAL, elle suggère d'avoir un marché faible pour l'exportation... mais même avec des légumes sous les 9 écus, on ne pourra pas plus exporter.


Enfin peu importe que j'ai tort ou raison, si les rétoquages se font sous cette base, j'ai du mal à voir en quoi le conseil ducal peut être responsable des politiques qu'il met en place.

Je conviens qu'il peut y avoir des discussions et débats, mais le CD doit être seul à décider des politiques à mettre en place.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 22:54

oedipe a écrit:
Comment ça la HAL fait de la politique?

Si un texte provoque la ruine d'une mairie ou du Duché, on va tout de même réagir.

Et donc la HAL peut donner son avis. Si un conseil ducal est assez fou pour ne pas en prendre note tant pis pour eux.

Cependant. L'économie... c'est pas simple. A chaque temps sa situation et donc sa solution particulière.

Et malgré des paroles abusives sur la désuétude et une assurance déplacée de certains, là HAL marche très bien comme elle est. Cependant la HAL n'a pas toujours été comme elle est aujourd'hui.

[quand elle a été créé elle était bien différente si ma mémoire n'est pas altérée c'était juste une conseil constitutionnel qui ne s'occupait pas des politiques structurelles et donc des mesures économiques, mais à force qu'il y ai des incapables au CD ça a dû changer par la force des choses, tentons un recul si le prochain CD dispose d'éléments pertinents]
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 22 Juil 2009 - 23:56

Bon finalement, les avis ne sont pas si divergents...

A voir les marchés aujourd'hui, si les conseils ducals avaient plus poussé pour qu'on ait des marchés fort en lorraine, la situation serait certainement meilleure.... Arggg je dis ça, mais ca n'est point le sujet et personne ne peut prévoir le futur.

Comme tu dis Elenion, les temps décident des situations, c'est aussi pour cela que je déplore une partie de l'argumentaire de la HAL sur le décret sur les prix des légumes quand ils font référence à un mandat précédent.
Pour recentrer la discussion... Tes commentaires me font penser que tu es favorable à un marché fort, et tu peux constater que le rétoquage de la HAL nous présente les arguments pour un marché faible.

On peut attendre que les autres donnent aussi leur opinion, mais on pourrait clarifier les limites du rétoquage pur et simple.

Dans le préambule du titre III:
Citation :
Ainsi, ses membres ont droit et devoir d'aide au conseil ducal en toutes choses concernant les domaines de l'État en général, notamment législatifs, économiques et militaires.
De même, la HAL après décision majoritaire de la moitié des ayant droits de vote s'étant exprimés, peut rétoquer un texte promulgué par le conseil ducal.

Repris plus loin, au titre III, chapitre III
Citation :
Article V : Conformément et selon le droit institutionnel, de par son autorité Coutumière et "Morale", la HAL est la seule Assemblée de Lorraine compétente ayant prérogative, droit de tempérance et de blocage sur les décisions exécutives et légifératrices du conseil ducal.
A cet effet, la HAL détient la prérogative et le droit de s'auto-saisir sur tout texte de Loi promulgué en grande galerie au sein du Castel de Nancy, et ce, sans limite de prescription".
La Haute Assemblée a dès lors un droit de regard et d'intervention sur l’ensemble des textes promulgués par le Conseil Ducal. Si une loi est jugée, après décision majoritaire de la moitié des ayant droits de vote s'étant exprimés, néfaste pour la Lorraine, alors le texte en question est rétoqué, et le Président de la Haute Assemblée rédige un communiqué qu’il transmet au Conseil Ducal par l’intermédiaire de son Porte-Parole. Dans un souci d'efficacité, il peut aussi communiquer directement la décision prise au Duc en exercice.



Je comprends l'idée de vouloir protéger la lorraine des mauvaises décisions d'un conseil ducal, mais si on donne le pouvoir de rétoquer sur l'idée même à la HAL.
J'ai du mal à voir quel pouvoir réel a le conseil ducal.

Je crois pas que la loi sur les légumes, pour continuer sur cet exemple, pouvait être NEFASTE à la lorraine. Même si une loi n'est pas bonne ou pas parfaite, avant d'être vraiment vraiment 'néfaste', il y a une certaine marge à franchir.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 1:35

Juste pour rappel,

Guise a écrit:
Qu'en tant que président légitime et légal du contre pouvoir lorrain que consiste la HAL, nous nous engageons à:

-A faire preuve d'une ouverture jamais entrevue jusqu'ici, en acceptant la commission de réforme institutionnelle, et de réformer le dit fonctionnement institutionnel en fonction de ce que la HAL dans l'expression de sa majorité décidera ou rétoquera vis à vis des propositions et conclusions de la CRI.
Nous nous déclarons ici prêt à moultes ouvertures dès lors que celles-ci correspondront au bien être de la Lorraine et de l'efficacité décisionnelle nécessaire au fonctionnement de son État.

-Que nous marquons notre volonté que la HAL achèvera sa lente évolution vers sa nature profonde de chambre à l'enceinte sacralisée veillant à la constitutionnalité des lois, ne s'occupant plus d'affaires politiques.

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=14774&start=15&sid=xeBvJfgxUP3b6JgXBBgtlsUnI

C'est donc bien pour rendre la HAL plus apolitique que nous sommes là non? Elle ne devra donc plus que retoquer des textes incorrect sur la forme et non le fond, sauf si le fond va a l'encontre de textes plus anciens toujours d'actualité. Qu'elle soit conseillère, d'accord, mais plus décideuse.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 10:31

Ithylic il y a une différence entre politique et politique. Guise entendait par là : politique partisane et pas politique gestionnaire.
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ithylic
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 10:57

Je ne suis pas fou, relisez que diable Messire Elenion, vous savez que c'est faux.

"que la HAL achèvera sa lente évolution vers sa nature profonde de chambre à l'enceinte sacralisée veillant à la constitutionnalité des lois, ne s'occupant plus d'affaires politiques.

Non seulement il qualifie la HAL de apolitique mais précise aussi qu'elle ne devrat plus que regarder a la conformité des textes avec les autres textes en vigueur, et non le fond, je ne vois pas ce qui peut etre plus claire.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 23 Juil 2009 - 12:48

Où est le problème avec ce que je dis?
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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