Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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elenion
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MessageSujet: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 5 Juil 2009 - 12:27

ici ceux qui ont une idée à faire partager sur une vue d'ensemble envisagée pour la HAL peuvent prendre la parole
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Floche
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 5 Juil 2009 - 15:30

Un premier jet
à deux niveaux....

en premier
je pense qu'il serait bon de revoir les adendats fait lors du mandat du duc Gwendarion de telle manière à ce qu'ils n'y ait plus d'ambiguïté à leur propos.

Certain de ces ajouts sont certainement judicieux, et pourraient donc être votés par le conseil. Pour ceux qui portent trop à polémique une révision ou une anulation pourrait être envisagée.

Pour démontrer mes dires, voici une ambiguïté que les nouveaux textes ont créé... et une révision est à faire absolument quand aux retombées sur les devoirs des soldats.

Citation :
Avec le nouvel article sur la Loi Martiale toute décision de justice en rapport avec le pouvoir devient ambigue... d'une part un officier ou un soldat ne répondant pas à ses obligations de soldat est amené à être jugé par la cour martiale....

Citation :
Article.2.
La cour est compétente pour juger tous les membres de l’OST, sans exception, dans le cadre de ses fonctions, susceptibles d'être accusés, poursuivis et jugés pour une infraction d'ordre militaire.

ce qui serait le cas si, obeissant à la HAL l'Ost se retourne contre le duc. Et ceci puisque le duc est la plus haute instence de l'Ost. Donc c'est la cour martiale qui est appelée à juger...

Citation :
Code de L'Ost II.V. Alinéa V : Du respect
Le soldat de l'Ost représente le pouvoir militaire du Duc et par conséquent on veillera à lui marquer un certain respect tant dans la parole que par les actes.

II. Article II : Des devoirs du Soldat

II.II. Alinéa Ier : Obéissance, loyauté, respect.

- Le soldat doit prêter serment d’allégeance au Duc, à la Lorraine et à l’Empereur, de les servir fidèlement et loyalement.

- Il représente l’Ost et par extension le duc : il doit se comporter comme tel (honorable, digne et juste) et faire respecter ce statut.



D'autre part .... si les officiers et les soldats refusent d'obéir à la HAL et soutiennent le duc élu. Ils sont susceptibles d'être condamné pour HT devant le tribunal civil.


Il n'y a pas d'issue pour les soldats qu'ils soient officier ou non ... d'un côté comme de l'autre .... leur seule chance de survie est de choisir le côté gagnant.... ce qui leur rend difficile le respecter de cet article du code militaire :

- Un soldat n'affiche jamais à l'Ost ses idées ou son appartenance politiques. La neutralité idéologique est obligatoire.

Et ne dites pas que ceci est hors sujet... puisqu'il est question ici de l'autorité ou non de la HAL sur l'Ost ... ... ... et de cet article ci (rajout fait lors de cette fameuse loi martiale) :

Citation :
La HAL seule, peut valider et donc entériner la promulgation de la Loi Martiale. A cet effet, les 3/4 des Ducs dits membres permanents à la HAL se doivent de l'accepter et de l'entériner afin qu'elle soit légalement et légitimement promulguée.




____________________________________


En deuxième
Il me semble que plusieurs chose pourraient être changées pour permettre à cette institution qui est le garant d'une pérénité des lois et de la paix en Loraine de remplir sont rôle avec plus de justice et d'équité.

tout d'abord :

Citation :
Article III : Le Président de la Haute Assemblée est le garant de l’intégrité de la Haute Assemblée. Il se doit de veiller à maintenir une assemblée pérenne à l'abri de tout blocage qui paralyserait la Lorraine, du fait l'importance fondamentale de cette assemblée depuis la création de notre Terre.
La Haute Assemblée élit en son sein un Président tous les deux mois par un scrutin uninominal majoritaire à 2 tours. Le Président de l’Assemblée ne peut pas être le Duc en exercice, ou un membre [IG] du conseil.

changé en

Citation :
Article III : Le Président de la Haute Assemblée est le garant de l’intégrité de la Haute Assemblée. Il se doit de veiller à maintenir une assemblée pérenne à l'abri de tout blocage qui paralyserait la Lorraine, du fait l'importance fondamentale de cette assemblée depuis la création de notre Terre.
La Haute Assemblée élit en son sein un Président tous les deux mois par un scrutin uninominal majoritaire à 2 tours. Le Président de l’Assemblée ne peut pas être le Duc en exercice, ou un membre [IG] du conseil. Le même membre ne pourrait être élu président plus de deux mandat d'affilée et devrat laisser passer deux mandats avant de pouvoir se représenter de nouveau.



ensuite ...

Citation :
Article I : La Haute Assemblée Lorraine est composée du Duc en exercice le temps de son mandat, en sus des ayant droits, limités au nombre de 12 au maximum, ennoblis par leurs grands mérites, et compétences en droit pour en juger, dûment établis et particulièrement remarquables au service de l'État Ducal lorrain.

ajout

Citation :
Article I : La Haute Assemblée Lorraine est composée du Duc en exercice le temps de son mandat, en sus des ayant droits, limités au nombre de 12 au maximum, ennoblis par leurs grands mérites, et compétences en droit pour en juger, dûment établis et particulièrement remarquables au service de l'État Ducal lorrain. Chacune des grandes familles présentes et actives aus sein du duché devra y avoir un siège. Le membre de chaque famille devant occuper ce siège devra remplir les conditions voulues par la Constitution. Il sera choisi au sein de la famille et présenté à l'agrément de l'ensemble des membres de la HAL.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 5 Juil 2009 - 17:29

En premier, bonne remarque le code de l'Ost aurait du être mis en conformité depuis longtemps (et pas l'inverse). En soit il est plus facile de faire ceci :

Citation :
Code de L'Ost II.V. Alinéa V : Du respect
Le soldat de l'Ost représente le pouvoir militaire du Duc et par conséquent on veillera à lui marquer un certain respect tant dans la parole que par les actes.

II. Article II : Des devoirs du Soldat

II.II. Alinéa Ier : Obéissance, loyauté, respect.

- Le soldat doit prêter serment d’allégeance au Duc, à la Lorraine et à l’Empereur, de les servir fidèlement et loyalement.

- Il représente l’Ost et par extension le duc : il doit se comporter comme tel (honorable, digne et juste) et faire respecter ce statut.

- Ce présent article se verrai remis en cause si le Duc est reconnu traitre au Duché et que la HAL ratifierai une révolte légitime contre lui, auquel cas le soldat se verrai dans le devoir de suivre l'action de la HAL.

c'est un premier jet, mais en gros c'est l'idée porteuse qu'il faut faire passer.

________________

en deuxième

Pourquoi seulement deux mandats? Vous êtes contre la stabilité politique? Votre équité c'est "chacun fait joujou à son tour"? La chaise musicale ça na jamais été la bonne manière d'avoir un climat de paix et de stabilité durable. Je n'aime pas ce genre de close.

Mais c'est une idée. Sachant qu'il y a peu de candidats pour entrer à la HAL et encore moins qui veulent être président ce genre de close peut vite devenir limitatif et destructeur pour l'assemblée.

Ensuite... Que viennent faire les familles là-dedans? En quoi est-ce juste et équitable? Sachant que la plus part des nobles sont déjà issus de ces familles.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 5 Juil 2009 - 19:37

- La HAL a vocation à être stable. Proposer des chaises musicales entrainera deux choses: une HAL inconstante et un risque d'alternance stupide (le président "de fait" placera un pion durant les deux mandats qu'il ne peut pas occuper).

- Les familles, c'est un concepts que je ne comprends pas. Prenez-donc mon exemple et dites-moi qui sont mes parents ? ... c'est une question rhétorique car il vous faudrait plusieurs semaine avant d'avancer une réponse approximative. C'est un concept qui ne peut pas être régit dans la loi.

- Pour le mandat de Gwendarion, puisqu'il semble inévitable d'en parler, le mieux, c'est que le sujet soit abordé dans un topic à part.
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Yanahor
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 5 Juil 2009 - 22:50

"Le même membre ne pourrait être élu président plus de deux mandat d'affilée et devrait laisser passer deux mandats avant de pouvoir se représenter de nouveau."


Alors c’est intéressant comme proposition mais il faut que vous en saisissiez tout les aboutissants. En gros si vous limitez le nombre de mandat d’un président, vous légitimez aussi la possibilité d’augmenter les pouvoirs du Président de la Haute Assemblée Lorraine puisque sa durée d’exercice est limitée.
Mais après on peut en discuter, et j’aimerais qu’on en discute.
Par contre on ne peut pas limiter le nombre de mandat du président de la HAL si on lui laisse le rôle fantoche qu’il possède aujourd’hui.

Je rappelle aussi que la réforme de la HAL faite par Gwen étant caduque on basera nos discussions en comparaison avec les anciens statuts de la HAL.
Mais on peut piocher dans cette réforme les points intéressant parce qu’il y en a un certain nombre.

Bon avant de rentrer plus en avant dans les discussions, je vais imposer l’ordre des discussions pour éviter qu’on se perdre, et excuse moi Constantin mais faut prendre des décisions pour avancer et même si je respecte l’ordre que des débats que tu avais proposé je fais attention à tout ce que tu dis.
On verra la composition de cette assembée et l'organisation interne après.

Donc j’aimerais que ce débat ici porte sur les pouvoirs que l’on doit donner à la HAL, j’aimerais que chacun vienne ici pour donner sa vision des choses sur les pouvoirs à attribuer à cette assemblée.
Doit on lui retirer des prérogatives ? lui en ajouter ? lesquelles ?
Il faut répondre à ces questions.


Dernière édition par Yanahor le Lun 6 Juil 2009 - 14:33, édité 1 fois
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 6 Juil 2009 - 13:26

Bon je me lance en premier ..

Le rôle et les pouvoirs de la HAL vu par SL - ca ferait un bon titre de livre -


Son rôle

Je pense que tout le monde sera d'accord, avec le rôle premier qu'il lui était accordé: protectrice et gardienne des institutions et de la Constitution.

J'aimerai aussi ajouter un autre rôle, qui a un lien avec ce qui se passe avec l'Église: intronisation du Duc légitimement élu. J'ai pas trouvé de meilleure phrase pour définir le rôle.

Même si l'Église a une portée bien plus grande, on a bien vu que si elle veut nous mettre la pression par ce biais, elle le fais sans scrupule. C'est donc une contre attaque déguisée que je propose.
La HAL aura la charge d'introniser le Duc légitimement élu, de le rendre "officiel".
Alors, bien sur, le problème se pose: Si le président refuse ? On règlera ce problème en écrivant dans les statuts que c'est une obligation, que si il refuse de faire cet intronisation il devra quitter son poste. Le seul moyen pour lui de refuser étant que le Duc soit un traitre reconnu par notre Justice.

- Les pouvoirs de la HAL -

Et bien je vais peut être pas innover dans cette partie mais peut être apporter quelques retouches nécessaires:

En tant que protectrice des institutions:
Si une réforme touche une institution, cette réforme devra recevoir l'aval de la HAL pour pouvoir être appliquer. La HAL ne pourra cependant s'y opposer que pour deux raisons: de droit et d'opportunité.
Si elle estime que la réforme est anti constitutionnelle, ou si elle estime que la réforme est préjudiciable à l'institution en question. Le refus devra être dument justifié et elle peut proposer a son tour une réforme, que le Conseil peut bien sur refuser à son tour.
Si aucune solution n'est trouvé, la HAL et le Conseil se réuniront dans une salle pour discuter des désaccords et un texte devra ressortir. Si ce n'est pas le cas, le Duc proposera la version de sa réforme à son Conseil, et pour être validé, le texte devra être voté à l'unanimité des 12 conseillers. Si ce n'est pas le cas, la réforme est abandonnée.

En tant que gardienne de la Constitution:
La HAL a deux types de pouvoirs: "a priori" et "a posteriori"

- "A priori"
Lorsque une loi, un décret, ou une modification de la constitution est en discussion au Conseil, ce dernier peut décider de demander l'avis de la HAL.
Cet avis doit être suivi lorsque il s'agit d'une modification de la constitution.
Il n'est simplement que consultatif lorsqu'il s'agit d'une loi ou d'un décret.
Lorsque la constitution est modifiée, la HAL doit être obligatoirement consultée. Si ce n'est pas le cas, la réforme est caduque de fait.

- "A posteriori"
Lorsque une loi, un décret est voté, la HAL peut s'autosaisir et contrôlé la validité de cette norme par rapport à la constitution et seulement par rapport à la constitution.
Si une loi est contrôlée par rapport a une autre loi, un décret ou des considérations personnelles, ce contrôle est caduque de fait. C'est pourquoi lorsque un texte est retoqué il doit être accompagné d'une motivation et des bases de ce retoquage.


J'aurais voulu développer un peu plus mais le temps me manque.
J'attends vos remarques déjà sur ces bases là.

Vous l'aurez compris, je propose de faire de la HAL, un véritable contre pouvoir.
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Yanahor
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 6 Juil 2009 - 15:04

Alors je vais poursuivre et donner mon avis sur le sujet.

Je pense que le système proposé par SL est très intéressant mais trop complexe à mettre en place pour la partie sur la « gardienne des institutions ».
(Il était intéressant de se baser sur le contrôle irl de la constitutionalité des lois par contre).

Je pense pour ma part que la Haute Assemblée Lorraine en plus de pouvoir abrogé des textes sur la forme doit pouvoir se prononcer et abrogé des lois sur le fond, cette question va faire toute la différence car c’est en répondant à celle-ci qu’on va pouvoir choisir quel rôle donner à la HAL.
Si la HAL ne se prononce que sur la forme alors cette Assemblée devient un organe de contrôle du pouvoir législatif alors que si elle peut se prononcer sur le fond, la HAL participe pleinement au pouvoir lesgislatif en Lorraine.

Je me pencherais vers la seconde solution, j’aimerais continuer à baser la HAL comme le second acteur législatif du Duché.

En ce qui concerne l’idée avancée par SL s’agissant d’introniser le Duc de Lorraine, je pense que c’est une très bonne idée, j’avais réfléchis à ce problème également et j’avais pensé de mon côté de demander au MAI d’introniser le Duc de Lorraine mais le fait que ce soit le Président de la Haute Assemblée Lorraine qui s’occupe de cette cérémonie me semble tomber sous le sens, donc j’adhère pleinement à cette idée.

Pour le contrôle a priori, je dirais que ça existe déjà actuellement et que je suis effectivement pour que le conseil ducal et la HAL communique le plus possible et qu’ils travaillent main dans la main dans l’exercice du pouvoir législatif.
Mais je vois pas ça comme un contrôle a priori mais plutôt comme un exercice bilatéral du pouvoir législatif.
Mais ce travail législatif en amont est préférable car ça évite la HAL d’abroger des textes déjà en vigueur et du coup ça ressemble moins à un désaveu du conseil ducal.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 6 Juil 2009 - 17:09

Je pense rejoindre SL sur l'idée qu'il se fait de la HAL... j'ai encore besoin d'y réfléchir car il nous a quand même mis du concentré dans son texte.

FLoche: comme dit Constantin, de changer de président n'empêchera pas d'avoir un pantin en place. Peux tu nous élaborer sur tes craintes pour vouloir mettre ça en place ?


Citation :
Je pense pour ma part que la Haute Assemblée Lorraine en plus de pouvoir abrogé des textes sur la forme doit pouvoir se prononcer et abrogé des lois sur le fond, cette question va faire toute la différence car c’est en répondant à celle-ci qu’on va pouvoir choisir quel rôle donner à la HAL.

C'est à mon sens la bonne question à débattre en premier.

Personne ne peut contester à la HAL ou un quelconque contre pouvoir de devoir s'assurer que tout texte voté par le conseil ducal ou écrit par le duc soit conforme à la constitution. Je crois que ce rôle que la HAL a tenu fait l'unanimité.

J'inclus dans la vérification de la forme de s'assurer que le texte soit suffisamment clair et au besoin d'apporter des recommandations pour le clarifier.

Par contre de laisser la HAL intervenir sur le fond m'embête un peu plus. Ce la revient à laisser la HAL non-élu prendre le dessus sur le CD, élu par le peuple lorrain.

Autre point qui me chicotte un peu. si elle discute du fond, Y-a-t-il le risque que la HAL se transforme alors en salle de débat politique ?
Oublions la situation de la HAL actuelle, mais supposons une HAL complète avec 12 membres devant statuer sur le fond d'une loi. Quels sont les risques de se retrouver empêtrer dans des conflits politiques au sein de la HAL ?


Cependant, j'admets qu'une vérification du fond devrait se faire pour diverses raisons:

1- Éviter d'avoir des textes législatifs contradictoires. On a quelques lois comme ça, conformes à la constitution mais qui se contredisent.
Je ne prendrai pas le cas que Floche a soulevé sur la LM ou même Guise nous avait confirmé au parlement que selon le choix que le soldat faisait, il risquait soit la cour martiale ( refus d'obéir a l'OST) soit le procés civil pour HT (refus d'obéir à un ordre de la HAL).
On a d'autres contradictions dans nos lois... Celle du fer et des pierre qui en fait, concerne aussi le bois et prête à interprétation.


Bref, pleins d'exemples ou on peut envisager que les sages de la HAL avec toutes leurs connaissances de nos textes peuvent éviter de telles incohérences.

2- Éviter les lois ou les décrets inutiles.

En parcourant le corpus législatif, on s'aperçoit vite que certaines lois sont complètement obsolète. Surement créé suite à un évènement spécial et n'ont eu un effet que ponctuel et qui ne sont pas respectés.

Ou bien les lois qui ne contiennent qu'un petit nombre d'article et qui auraient put être regroupés:
- La notion inéligibilité qui se retrouve un peu partout.
- La multiplicité des lois concernant l'OST, parfois de quelques lignes seulement.
- loi sur les devoirs municipaux et loi sur la neutralité des maires
- l'ost: entre son code, la loi sur les armées, les chartes et quelques références dans d'autres lois.


édité: pour corriger des erreurs.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Lun 6 Juil 2009 - 18:28

J'aime beaucoup la tournure proposée. J'essayerais de développer plus tard mais je tenais à le notifier après toutes ces discordes.
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Floche
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 8 Juil 2009 - 6:33

Citation :
Je pense pour ma part que la Haute Assemblée Lorraine en plus de pouvoir abrogé des textes sur la forme doit pouvoir se prononcer et abrogé des lois sur le fond, cette question va faire toute la différence car c’est en répondant à celle-ci qu’on va pouvoir choisir quel rôle donner à la HAL.
Si la HAL ne se prononce que sur la forme alors cette Assemblée devient un organe de contrôle du pouvoir législatif alors que si elle peut se prononcer sur le fond, la HAL participe pleinement au pouvoir lesgislatif en Lorraine.

Il y a deux raisons de se pencher sur le 'fond' d'une loi...

Tout d'abord la nécessité même de l'existence de cette loi... sur cette partie je crois le Conseil plus près que la Hal des réalités du duché donc plus apte à décider.

Ensuite, il y a l'effet papillon que j'ai déjà abordé ainsi que Sabifax. Il est extrèmement difficile de détecter les effets secondaires d'un nouveau texte. Cela demande du recul et du temps. C'est une des chose pour lesquelles la HAL est bien placée puisque....

Citation :
A cet effet, la HAL détient la prérogative et le droit de s'auto-saisir sur tout texte de Loi promulgué en grande galerie au sein du Castel de Nancy, et ce, sans limite de prescription".


Si nous donnons à la HAL la possibilité d'être le second acteur législatif du Duché. Quel institution va pouvoir être le garant de la Constitution vis à vis des lois sorties des mains de cet acteur là. Puisqu'il n'est pas possible d'être à la fois juge et partie la HAL ne peut être le garant d'elle-même... Cela pourrait être si l'on donnait à une autre institution la possibilité de retoquage des lois faites par la HAL, le Parlement par exemple. Mais nous arrivons alors à la nécessité d'une organisation tripartite. Ce qui peut aussi être un très bon équilibre d'ailleurs.

Par contre, si nous voulons garder l'organisation actuelle bipartite, il faut que la HAL soit et reste le garant et pour cela ne peut être impliqué sur le fond. Sinon elle perd sa place de contre pouvoir et de protectrice et gardienne des institutions et de la Constitution prévu par cette même Constitution.


_______________

Citation :
FLoche: comme dit Constantin, de changer de président n'empêchera pas d'avoir un pantin en place. Peux tu nous élaborer sur tes craintes pour vouloir mettre ça en place ?

Bien entendu et la remarque même de Constantin me fait aller plus loin dans mon raisonnement. Et ceci allant de pair avec la discussion sur la forme et le fond donc je m'explique maintenant ce que j'aurais du faire tout de suite d'ailleurs.

Si la HAL est une instence te vérification sans plus, dans ce cas nous y mettons un spécialiste des lois, le plus pointu, le plus connaisseur, le plus tatillon qui soit et nous nous félicitons de l'y voir rester le plus longtemps possible. Sachant que ses compétences doublées de sa longue expérience sera le meilleur garant d'un bon résultat.

Mais si, et c'est le cas de par la Constitution, la HAL est une instution de contre pouvoir il est nécesseraire que cet instrument ne soit pas toujours dans les même mains. Parce que si une personne, même la plus solide qui soit, a dans ses mains la possibilité de controler le pouvoir sans limite de temps, il arrivera systématiquement le moment où il se sentira maître des lois et du pouvoir. Et ôù il agira de manière à être sur de ne pas perdre cette maîtrise.

Si le président de la HAL sait qu'il ne l'est que pour un temps donné... la tentation de possèder ce pouvoir ne sera plus présente à son esprit. Donner la main est un garant de détachement et de recul. Ce qui devrait être les deux qualité principales d'un sage.

Quand Constantin dit que pendant les deux mandats où il ne sera plus président il mettra un pantin ... cela démontre combien mon raisonement est juste et montre que nous avons tous en nous La peur instinctive de perdre le controle et donc de voir s'échapper le pouvoir.

Cette réaction n'est pas en soi condamnable moralement, mais cela montre que dans sa fragilité, un homme peut en arriver à se croire indispensable. C'est l'effet naturellement pervers d'une responsabilité impotante trop longtemps portée sur les épaules.

Nous devons garder à l'esprit et ne jamais perdre de vue le facteur humain. Que l'Homme est Homme et que ses plus grandes forces sont aussi ses plus grandes faiblesses.

_________________

Vous avez sans doute pu le remarquer.... si je commence à avoir mes aises dans la lecture et la compréhension des textes du corpus législatif Lorrain, je suis de par ma formation HRP portée à un regard éthique (ce qui ne veut pas dire moral) et phylosophique. Je pense que ce point de vue n'est pas à négliger, parce que ce ne sont pas les Hommes qui sont faits pour les lois, mais les lois qui sont faites pour les Hommes.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 8 Juil 2009 - 9:37

Pour l'intronisation, je crois pas qu'elle doivent supplanter l'Eglise mais en tant que gardienne des institutions, elle devrait superviser la légalité de l'élection du duc, annoncer le résultat légal puis participer au couronnement en donnant au duc un attribut de pouvoir ou un symbole (ça peut être le texte de la constitution ou encore même pourquoi pas un cadeau -chargé de sens- au choix du président).

Concernant la forme des lois, je propose qu'elle puisse être saisie (ou bien s'auto-saisir elle-même) sur tout texte anticonstitutionnel, sur le corpus législatif en contradiction avec lui même (ou en doublon) et vis à vis des décision (écrite ou concrète) des institutions. Elle pourra ainsi donner la conclusion légale qui s'impose (en se bornant à lire la loi) et mettre en procès (devant la justice du juge) les personnes convaincu d'exactions.

Concernant le fond des lois, je propose qu'elle se prononce sur les changements constitutionnels. De plus, sur la loi d'échelle inférieure, qu'elle puisse mettre un véto obligeant le conseil (ou le duc) à soumettre la loi à un plus grand plébiscite. Sur cette base : niveau 1 : Vote du conseil, niveau 2 : Vote du conseil + maire, niveau 3 : Vote du conseil + maire + parlement... enfin vous avez compris le principe je ne détail pas plus mais à l'évidence faudra évaluer aussi le nombre de voix pour chaque votant.

Concernant le président, je ne vois pas de changement à apporter par rapport à avant ou alors de l'ordre du détail, on en parlera plus tard, une fois qu'on aura dégrossi le reste.


J'ajoute une dernière patate chaude (attention, tenez prêt vos assistes car m'en reste encore quelques unes mais pas tout à fait cuites encore) : le rôle judiciaire de la HAL. La HAL enregistre les jurisprudence et tous les juristes reconnaitrons toute l'importance que ça revêt pour la stabilité de la justice. En plus donc de ce pouvoir, je pense qu'il pourrait lui être adjoint un rôle de seconde instance :
- les cas pouvant être réglé à postériori du procès en accord entre le président de la HAL et le juge pourraient être cassés ou modifié (seulement dans le sens du mieux pour l'accusé et dans un intérêt justifié et constitutionnel)
- Ou à défaut d'accord ou pour les cas les plus graves, le HAL pourrait suspendre l'application de la peine le temps du procès en CAI, toujours sur motif justifié et constitutionnel.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Mer 8 Juil 2009 - 11:42

Avant de donner mon point de vue je souhaiterai que vous me définissiez ce que vous entendez par "fond" et "forme", j'ai l'impression en vous écoutant que je n'ai pas les mêmes définitions.

Concernant le reste (je reviendrai sur fond et forme quand vous m'aurez expliqué).

Pour ce qui est de l'intronisation du Duc. Les membres de la HAL, président en tête, pourraient apporter la couronne ducale de Lorraine (dans un joli coffret et tout et tout, ou sur un coussin peut importe) et le remettre au Prélat qui couronnerait. Je suis aussi opposé à supprimer l'Église de ce rôle.

Concernant l'acte de justice j'y suis également opposé. Il ne me semble pas judicieux de donner et un pouvoir de contrôle des textes législatifs) et un contrôle de la justice. Il est plus intéressant d'avoir une cours de justice séparée au moins sur la papier. Évitons la concentration des pouvoirs. Car ce que dit Floche est vrai : Le pouvoir corrompt l'homme (à quelques (très très) rares exceptions près).

Ce que je vois de manière personnelle, et qui peut être garant d'une intégrité de la HAL vis à vis d'elle même. C'est qu'elle ne puisse écrire des lois et les promulguer (comme en ce moment il faut le Conseil pour accepter une proposition). A partir du moment où elle n'est qu'une force de proposition et de correction (pour assurer la validité juridique et constitutionnelle) la HAL n'a pas tant de pouvoirs que ça. Au pire il suffit de rajouter une close (si elle n'est pas présente) que tout retoquage doit être justifié sur les textes de lois existants.

D'autre part je pense que le côté élitiste actuel est ce qu'il y a de mieux. Cependant c'est assez subjectif et un refus devrait aussi être justifié : étude des archives du conseil quand aux prises de paroles du prétendant??? Auquel cas il leur faudrait un accès aux archives plus tôt que le communs les Lorrains. Dès la fin du mandat? Pendant le mandat? Puisque ce sont des archives cela n'est pas dangereux. Surtout que la HAL est un pilier et pas des ennemis de la Lorraine.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 9 Juil 2009 - 14:10

La forme, c'est la façon dont le texte est exprimé...
Ca n'est pas l'idée elle-même mais plutôt la syntaxe, les mots utilisés, etc...
Et comme j'ai mentionné, j'inclus aussi dedans de s'assurer que le texte ne porte pas à confusion ou à trop grande interprétation.

Bref, si je résume pour l'instant, la HAL doit:
- vérifier la conformité du texte / à la constitution et rétoquer tout texte non conforme ( Premièr rôle de la HAL, semble faire l'unanimité).
- S'assurer que la forme (la manière dont le texte est écrit) du texte soit adéquate
- S'assurer que le texte soit clair.


Ensuite, vient le problème du fond...
le fond = les raisons d'être du texte, les idées exprimer et leurs justifications. Bref tout ce qui peut soulever un débat.
Et là, je te réfère aux commentaires que j'ai émis à ce sujet.



J'ai la même inquiétude que FLoche, si la HAL légifère ou intervient dans la politique du duché, qui 'contre-vérifiera' la HAL ?
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Sebastien de Belrupt
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 9 Juil 2009 - 15:01

Pour moi, les choses doivent se passer différemment quand la HAL constate un problème de forme ou quand elle n'est pas d'accord sur un point de fond.

Dans le premier cas, il me semble naturel que la HAL puisse faire retirer tout décret ou loi qui est en opposition avec la constitution ou une autre loi. Ceci m'amène à réfléchir sur un point : il nous faut à mon sens hiérarchiser davantage les textes de loi pour qu'on sache automatiquement, avec plus de clarté, quels textes sont prioritaires.

Voici un premier jet d'un classement de textes, par catégorie.
Catégorie A : Constitution du Duché la Constitution du duché est le texte fondamental du Duché, elle ne peut être contredite par aucun texte de loi.
Catégorie B : Les Lois Les lois, dont le Codex Judiciaire de Lorraine, sont en deuxième place dans l'ordre hiérarchique. Elles doivent respecter la Constitution en tout point.
Catégorie C : Les Décrets Ducaux Les Décrets Ducaux sont des textes temporaires justifiés par la nécessité d'une application immédiate. Ils ont une validité maximale de deux semaines et sont renouvelables une fois.
Catégorie D : Les Décrets Municipaux Les Décrets Municipaux sont des textes ne s'appliquant qu'à une ville du duché en particulier. Ils sont proposés par le Maire de la ville en question.

On pourrait donc avoir un système où l'accord de la HAL est requis pour les amendements de la constitution et les textes de loi tandis que les décrets échaperaient à son contrôle (excepté pour la forme bien entendu) dans le but de pouvoir agir rapidement en cas de nécessité. Cependant, il faudrait encadrer précisément la portée que peut avoir un décret.
L'idée de base c'est A prime sur B qui prime sur C etc en sachant que A, B et D ne sont pas limités dans le temps contrairement à C.

La notion de tropartie avancée par Floche me semble fort intéressante, fonctionner avec le Conseil Ducal, la HAL et le Parlement me semble être une bonne idée.
Pour moi, le Conseil Ducal doit pouvoir garder une marche de manoeuvre pour le fond, je m'explique :

Si la HAL réfute une loi du CD car il est contraire à la constitution, il n'y a pas grand chose à y redire sauf si le CD a des arguments juridiques convaincants.
Par contre, pour le fond, le problème rester entier. Je pense que si la HAL s'oppose à un texte de loi, le texte devrait être renvoyé au conseil ducal (accompagné éventuellement d'une proposition) qui aurait soit la possibilité de le modifier et de le soumettre à nouveau à l'approbation de la HAL, soit de le valider à la majorité des deux tiers.

Il y a deux conditions requises pour un tel système :
1) une Constitution revue et corrigée pour plus de clarté (exemple : éviter le terme mesure qui n'a aucune signifaction juridique dans notre code de loi)
2) imposer des délais à la HAL pour remettre sa réponse, sinon le système devient trop lent

Je serai en retraite jusqu'au 25 juillet à partir de demain... Je tiens à signaler que je suis particulièrement content des débats jusqu'ici et que je suis opptimiste quant à la possibilité d'arriver à un résultat.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 9:26

Sab... de ce que tu m'explique je te dirai volontiers qu'à l'heure actuelle là HAL regarde le fond plus que la forme. La forme, telle que tu la définie et si je comprend bien, c'est la manière d'écrire un texte et le fond son contenu. Si tu me dit que la forme va à l'encontre de la Constitution... Pour moi ça n'a aucun sens, selon ta def, le fond est à l'heure actuelle ce qui fait l'étude de la HAL sur un texte. C'est le fond qui doit être en accord avec la Constitution, d'après ta def et si je comprend bien...

Passons en Mode [Elenion-gros-"chèvre" ON].

Vous avez une lubie : filer de l'importance au Parlement. Ma question, à moi élitiste convaincu et raisonné à l'expérience conséquente et indiscutable : Pourquoi filer des responsabilités à une institution remplie de gens tellement compétents et savants qu'il pourraient dire des choses comme ça :

Citation :
Pour moi, les choses doivent se passer différemment quand la HAL constate un problème de forme ou quand elle n'est pas d'accord sur un point de fond.

Dans le premier cas, il me semble naturel que la HAL puisse faire retirer tout décret ou loi qui est en opposition avec la constitution ou une autre loi. Ceci m'amène à réfléchir sur un point : il nous faut à mon sens hiérarchiser davantage les textes de loi pour qu'on sache automatiquement, avec plus de clarté, quels textes sont prioritaires.

Voici un premier jet d'un classement de textes, par catégorie.
Catégorie A : Constitution du Duché la Constitution du duché est le texte fondamental du Duché, elle ne peut être contredite par aucun texte de loi.
Catégorie B : Les Lois Les lois, dont le Codex Judiciaire de Lorraine, sont en deuxième place dans l'ordre hiérarchique. Elles doivent respecter la Constitution en tout point.
Catégorie C : Les Décrets Ducaux Les Décrets Ducaux sont des textes temporaires justifiés par la nécessité d'une application immédiate. Ils ont une validité maximale de deux semaines et sont renouvelables une fois.
Catégorie D : Les Décrets Municipaux Les Décrets Municipaux sont des textes ne s'appliquant qu'à une ville du duché en particulier. Ils sont proposés par le Maire de la ville en question.

ou encore ça :

Titre I & II de la Constitution du Duché de Lorraine a écrit:
Si la HAL réfute une loi du CD car il est contraire à la constitution, il n'y a pas grand chose à y redire sauf si le CD a des arguments juridiques convaincants.
Par contre, pour le fond, le problème rester entier. Je pense que si la HAL s'oppose à un texte de loi, le texte devrait être renvoyé au conseil ducal (accompagné éventuellement d'une proposition) qui aurait soit la possibilité de le modifier et de le soumettre à nouveau à l'approbation de la HAL, soit de le valider à la majorité des deux tiers.

Je sais l'idée est très bien, et des gens comme nous n'y avons jamais pensé... C'est d'ailleurs pour ça que dans la constitution on retrouve :

Citation :


Constitution du Duché de Lorraine



La présente Constitution a été inspirée par des Lorrains pour la Lorraine et les Lorrains afin de protéger les intérêts de tous.



Préambule: de la hiérarchisation naturelle du corpus juridique.


Qu'ils soit gravé dans le marbre, dit et entendu, que:

Le droit "organique" [= droit HRP] surpasse en valeur juridictionnelle le Droit de l'Empereur [RP];
Le Droit de l'Empereur surpasse le droit constitutionnel-institutionnel des régions de l'Empire.
Ce droit constitutionnel a valeur juridictionnelle surpassant le corpus législatif (Codex, lois, décrets, traités et chartes);
Ce corpus législatif surpassant en valeur les arrêtés municipaux;
Qui eux-mêmes (tout corps réunis) surpassent les règlements "privés" particuliers ou autres contrats entre deux tiers (personnes ou groupe privé)

La coutume ayant autorité morale d'être suivie en cas de vide juridique à tous les niveaux juridictionnels existants.


Ainsi, sur les terres Lorraines, tout texte juridique se doit d'être en parfait accord avec le domaine juridictionnel qui lui est supérieur, sous peine de caducité de fait.

Pas dur à trouver, premier opus, les premières lignes...

ensuite :

Titre III de la Constitution du Duché de Lorraine, Chapitre III : De la Haute Assemblée Lorraine a écrit:
Article V : Dès lors, toujours en conformité au droit institutionnel,"tout texte ou modification est bloqué, et par la même le conseil ducal est mis en demeure soit de l'abroger purement et simplement, soit de le modifier selon les recommandations et/ou propositions de la HAL avant de lui-être de nouveau présenté".

Tout est dit. Si Seb n'a pas lu la Constitution, on peut dire qu'il a un bon feeling et de bonnes idées. Bon après je lui reprocherai quand même et toujours de pas avoir lu, ce qui me fait dire que l'on perd un temps fou à devoir expliquer, déjà, comment ça marche pour ensuite passer à des propositions concrètement intéressantes.

Je sais pas... Vous même qui êtes sensés représenter une sorte d'élite, un peu plus savante, vous arrivez à dire des choses de cet acabit. Alors imaginez ce que peut dire le premier Parlementaire venu, qui débarque et à qui ont demande de vérifier si une loi est en accord avec la constitution ou le codex...
Déjà à vous on doit vous expliquer comment ça marche alors que vous devriez le savoir (oui c'est un reproche franc) alors imaginez si le premier venu devait prendre des décisions dans son ignorance crasse?

Je sais pas si vous voyez à quel point c'est dangereux de filer la moindre once de pouvoir au Parlement???

Mode [Elenion-gros-"chèvre" OFF]

Donc c'est bien ce que vous dites, c'est très bien, mais... On l'a déjà fait et j'espère que vous comprendrez que c'est agaçant.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 11:26

Hum... Elenion, on reprend calmement...

Citation :
Bref, si je résume pour l'instant, la HAL doit:
- vérifier la conformité du texte / à la constitution et rétoquer tout texte non conforme ( Premièr rôle de la HAL, semble faire l'unanimité).
- S'assurer que la forme (la manière dont le texte est écrit) du texte soit adéquate
- S'assurer que le texte soit clair.

Je sais très bien que le premier point concerne le fond... Mais sur ce point, tout le monde s'entend pour dire que c'est le premier rôle de la HAL.


Cependant pour ce qui est du fond veut-on que la HAL ait un rôle plus actif que celui de 'vieux sages'. Donc la question est... Est ce que la HAL doit aller plus loin et pouvoir refuser un texte pour une raison de fond autre que le respect du texte par rapport à la constitution ?
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 11:57

Selon moi non. Garder l'optique "assemblée veillant au respect de la Constitution" no plus ni moins.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 12:13

Je rejoins Elenion, en ce qui concerne le contrôle des textes par rapport à la constitution, et par rapport au contrôle sur le "fond".
Si on décide de rester sur un contrôle de "forme" (respect des procédures) alors le contrôle de la HAL sera restreint.
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 12:27

Nan, puis même. Si la HAL peut retoquer sur la forme ça va devenir n'importe quoi. Imaginez, si y a une virgule mal placée ou une faute d'orthographe, zou on retoque (parce que derrière politiquement ça ne plait pas). Exemple extrême et surréaliste mais vous voyez l'idée. Si on chipote sur la forme ça devient abusif. Seul le fond importe.

Si il y a des doutes sur le fond à cause de la forme de toute façon on pourra de facto dire que sur le fond la loi est trouble et sujette a désaccord avec la Constitution (sauf vide juridique) donc retoquable (c'est de la bidouille pour les puristes mais ça me semble acceptable constitutionnellement)
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Sabifax
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 18:59

Bien...

Sans s'occuper de savoir si c'est conforme ou pas à la constitution...

Un exemple : Loi sur les déplacements en Lorraine émis par le conseil en mai sur la gargote, ( je la retrouve pas en grande galerie... elle a pas dut être publié)

Peut-être elle est constitutionnelle, mais pour moi, elle est incompréhensible, bien trop compliqué.

Autre point, elle est redondante 'Article 12 : Toute personne créant une armée sans en être autorisé par le Duc ou la Duchesse en exercice, se verra reconnu comme ennemi de Lorraine et mis en procès pour Haute Trahison sans préavis.'
était déja inscrit dans la Loi sur les armées [IG]


Elenion, tu avais mentionné aussi les points concernant la loi ou la charte sur l'université qui étaient déjà inscrits dans la constitution.


Bref, ces textes sont constitutionnels ( peut-être ^^, la n'est pas la question) mais ils auraient dut être révisé avant publication.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 23:20

la redondance entraine la caducité, enfin dans mon esprit ça marche comme ça, mais demandons à plus éclairé que moi an la matière.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Ven 10 Juil 2009 - 23:43

La redondance entraine la confusion surtout. Je pense qu'un contrôle de la forme n'est pas du luxe et si le conseil ne prends pas la peine de rédiger un tant soit peu intelligiblement, comment la HAL pourrait évaluer la légalité du texte ?
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Floche
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 12 Juil 2009 - 12:29

Je suis tout à fait d'accord avec Constantin et Sabifax... sur l'importance de la forme. Les textes de lois sont déjà suffisemment compliqués en soi pour ne pas prendre le risque d'une ambiguïté due à une mauvaise rédaction. Et quoi qu'en dise Elenion une petite correction d'auretrograve ne serait pas inutile de temps à autre !

Quand à la redondance... c'est un peu différent à mon avis. Lorsque les membres du CD ou le Duc éprouvent le besoin de légiférer c'est pour répondre à un besoin nouveau ou qui n'était pas encore apparu... ou pour combler un vide dans les textes. Mais comme dans tout puzzle la piece que l'on ajoute doit avoir la forme voulu pour ne pas faire éclater l'ensemble déjà créé.

Là, à mon avis s'exprime un des rôles les plus important de la HAL ... c'est de vérifier si ce nouveau texte ne provoque pas des redits ou ne met pas à mal d'autres textes déjà parus. Et ce rôle là est bien un travail sur le fond plus que sur la forme. Mais, c'est indiscutable on ne peut s'en passer.

Dire que "la redondance entraine la caducité" semble en effet logique ... mais imaginez la difficulté de lecture d'un texte si l'on ne signifie pas la caducité. C'est à dire que l'on ne pourra plus jamais être sur de ce qu'on lit et qu'il faudrait toujours vérifier si ... ce n'est pas rendu caduc par une parution dans un autre texte... Cela rend l'application des lois difficile pour ne pas dire insuportable.

Je pense d'ailleurs à ce sujet qu'une grosse remise en ordre de la Grande galerie est à organiser.... mais c'est un autre débat.
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Champs et Metier : Vieux, con, et borné.
Voie : Armée
Poste(s) au Castel : idiot du village

- :

MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Dim 12 Juil 2009 - 14:18

Je n'interviendrais plus ici devant les interventions que je peux entendre (déjà que je crois pas être beaucoup intervenu).

De une je n'ai plus le temps avec mes nouvelles obligations.

De deux la réflexion ne me semble pas être à propos du but fixé.

Non qu'il aille à l'encontre de ce que je pense, loin de là, juste que je ne vois pas en quoi je vous serais utile.

Bonne continuation.
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elenion
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MessageSujet: Re: vue d'ensemble envisagée pour la HAL Jeu 16 Juil 2009 - 8:31

Bon... Il serait peut être temps de se mettre d'accord sur les grandes lignes maintenant que chacun à dis ce qu'il pensait.

Non?
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vue d'ensemble envisagée pour la HAL

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