Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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Floche
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 6:50

Citation :
Question très simple de ma part : Si tu change la Constitution pendant la loi martiale... Comment ça peut se faire que ce changement soit contraire à la Constitution? Si tu te base sur l'ancien texte... Bah il est plus valide depuis perpète. Pour dire qu'un texte est contraire à la Constitution à la fin de la Loi martiale tu te base sur la Constitution reconnue ne vigueur à la fin de la Loi martiale. Pas sur celui qui a été avant l'amendant (puisqu'il n'est plus valide).

Elenion vos explications mettent encore plus en avant la question que je me pose ...

les textes régissant la Loi maritiale disent bien qu'elle est ENCADREE par la Constitution... Que veut dire encadré ? Cela veut dire qu'elle se doit de la respecter et de ne pas dépasser se limites. La Constitution, là est une sorte d'empècheur de débordement.

Est-il possible dans ce cas, sous loi martiale de changer l'encadrement de manière durable sans que cet encadrement lui-même soit débordé ?

Citation :
comme on ne peut se baser que sur ce qui est valide en terme de Corpus/Constitution, on ne peut pas dire que la constitution est anticonstitutionnelle par rapport à sa version antérieure, puisque là-dite version n'est plus en vigueur.

............. n'est plus en vigueur ... sous loi Martiale. Mais le redevient dès que la loi Martiale est terminée.

Et c'est là que l'on voit combien les textes avaient été bien pensés, ils redeviennent ce qu'ils étaient après loi Martiale et ceci pour empècher tout débordement durable.... et qui remet en question la validité même des textes paru sous loi Martiale.


Un exemple :


Citation :


Art. 3-1 :
Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires en désaccord ou en contradiction avec les libertés présentes dans la constitution ou le codex.

Art. 3-2 :
Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.


hum ce doit être l'ancien texte, l'actuel indique ceci :


Citation:
Article 3 : La loi martiale l’emporte sur le corpus législatif lorrain.


Art. 3-1 : Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires en désaccord ou en contradiction avec les libertés présentes dans la constitution ou le codex dans les limites fixées par l'autorité coutumière des membres permanents de la HAL.



Art. 3-2 : Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.


Nous voyons bien ici un des changements qui a été fait sous loi Martiale.

Est-il recevable qu'une loi d'exception (danger immédiat !) puisse s'autopromulguer dans la durée ? Dans le moment d'exception oui... elle est faite pour cela. Mais pour la changer dans la durée, il faudrait que ce soit ratifiée par les autorités naturelles c'est à dire par le conseil hors loi martiale.

Et ceci bien plus encore pour la base même des textes la Constitution.


Je pense que faire le contraire est tout à fait anticonstitutionnel puisque cette dernière dit ceci :

Citation :
* Le Conseil Ducal

Le conseil ducal est à la fois l'organe du pouvoir exécutif et législatif en Lorraine.
Ainsi, il est le seul ayant droit et prérogative de légiférer et d'exécuter toutes décisions approuvées en son sein, par avis majoritaire des conseillers ducaux.
Cette autorité lui est conférée de droit par le fait qu'il est la seule assemblée détenant sa légitimité des citoyens ayant votés pour les listes électorales lors des élections ducales [IG].


Et ceci sauf en cas de danger immédiat (qu'il faudrait prouver d'ailleurs sous le mandat du duc Gwendarion) où POUR UN TEMPS DONNE le duc peut agir sans le consuter.


Quelle que soit la manière dont on prend les textes, il parait évident que la loi Martiale est une loi d'exception qui régit un moment d'exception, et que la faire déborder de son cadre est tout à fait anticonstitutionnel.

Je dirais même qu'en permettant de légiférer de manière durable sous Loi Martiale on nie la raison d'être de cette loi qui est d'être une loi d'exception pour moment d'exception.
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Sebastien de Belrupt
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 9:20

Elenion a écrit:
Pourquoi l'article parle de mesure? Et pas de texte juridique? Bah pour ce que je viens d'énoncer : comme on ne peut se baser que sur ce qui est valide en terme de Corpus/Constitution, on ne peut pas dire que la constitution est anticonstitutionnelle par rapport à sa version antérieure, puisque là-dite version n'est plus en vigueur.

Ce n'est pas faux, mais vous venez de mettre ici le doigt sur les limites du code de loi lorrain. Pour moi, il est indispensable d'indiquer dans la loi martiale que sous loi martiale, on ne peut modifier la constitution.

Pourquoi ? Parce que sinon la raison d'être de 1) la loi martiale et 2) la constitution n'est plus respectée.

Ce que dit Floche le reflète très bien :

Floche a écrit:
les textes régissant la Loi maritiale disent bien qu'elle est ENCADREE par la Constitution... Que veut dire encadré ? Cela veut dire qu'elle se doit de la respecter et de ne pas dépasser se limites. La Constitution, là est une sorte d'empècheur de débordement.

Il faut un moment retourner aux bases mêmes des textes et garder ceci à l'esprit :
la Constitution est un texte permanent qui est le fondement de la Lorraine, sur lequel les autres textes viennent s'appuyer.
la Loi Martiale est un groupe de mesures extraordinaires pour faire face à une situation extraordinaire.

Il me semble donc évident que la Constitution ne doit pas être modifiée sous loi Martiale, en tous cas pas avec les conditions de la loi Martiale au risque de remettre en cause le rôle de la constitution d'une part et le rôle de la loi martiale d'autre part.
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chlodwig_von_frayner
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 9:49

Je pense que vous devriez arrêter avec des phrases et des expressions creuses qui ne veulent rien dire. je vois à l'évidence que vous avez préparé vos arguments. Ils sont intéressants, sans plus.

La loi martial est assez claire je crois... le duc a les pleins pouvoirs... pendant qu'il est sous loi martiale il peut faire ce qu'il veut, mais à la fin de celle ci, les décisions anticonstitutionnelles sont annulées.

Or... toutes les modifications à la constitution ont été votées par la HAL, et non modifiées par une personne détenant les plein pouvoirs en loi martiale.

Conclusion... Tout a été respecté. Où est le problème ?
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elenion
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 9:56

Ce que j'admire, c'est avec quelle véhémence vous arrivez à me tenir tête sur ces points et à croire en vos paroles pétries de bonnes morales. Enfin... Au moins ça me fait réviser les textes que j'ai corrigé, c'est pas trop mal...

Citation :
Art. 3-2 : Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.

La modification de la Constitution n'est pas une mesure, une mesure est un décret visant à un but particulier (réduire la circulation, fermer les frontières par exemple).

Une modification de la Constitution c'est pas fait pour faire joli le temps de la Loi martial c'est fait pour être pérenne. Il n'y aurait aucuns stabilité avec votre mode de pensée!
Et comme en Loi martiale les prérogative de la HAL et du Conseil ne sont pas retirés ils ont parfaitement le droit de modifier la Constitution enfin ouvrez les yeux! Vous qui êtes si bons!

La loi martiale ce n'est pas qu'en cas de guerre que l'on peut la promulguer, c'est aussi quand c'est le foutoir institutionnel (et on a bien vu que c'était le cas, des Conseil levant la Loi martial à tout bout de champ pour des raisons stupides, regardez même le conseil de Bambou 95% d'inconstitutionnalité!).

Non je ne vois pas comment des gens si compétents peuvent voir al chose ainsi!

Après Chlo amène des éléments sensés, logique et tout a fait dans le ton des choses!
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chlodwig_von_frayner
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 10:05

Non, je me contente de dire des choses vraies. Et puis oui, j'avoue m'aider d'une certaine expérience des situations de crise. Les bon sentiments et la morale c'est sympa, oui, quand on est dans l'Eglise, mais pas pour le fonctionnement d'un état. Là il faut voir l'efficacité, pour le bien commun.

Un état n'est pas une personne, un état n'a pas à avoir de morale, un état doit protéger ses habitants et assurer sa propre survie.

Certes leuris idées fonctionnent bien, dans leurs rêves. Ici dans la réalité, il faut juste être pragmatique.
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Circa
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 11:27

Je vais essayer de vos retranscrire ce que j'en pense..

La loi martiale permet au duc régnant de pouvoir à sa guise changer le codex Lorrain en période de guerre car précisons le, cela n'arrive pas tout les matins non plus. (Malgré le nombre inutile de fois où ça l'a été..)

Mais même sous loi martiale si le duc régnant désire faire une modification sur la constitution (ça aussi ça n'arrive pas tout les matins sous loi martiale), la HAL peut s'opposer à ce changement (l'ensemble de ses membres, pas que Guise ^^). Durant la loi martiale l'avantage pour le duc est de pouvoir prendre des mesures rapidement sans même posé une question à son conseil, des actions du genre fermetures des frontières, liberté de circulation ou tout autre ordre administratif. Ce qu'il faut comprendre c'est que si modifications il y a sur la constitution durant la loi martiale, ceci n'est pas considère comme une "mesure d'urgence" prise durant des troubles. Si la constitution est touchée, loi martiale ou pas ce sera une modifications faites pour la durée.

Au contraire les décret exceptionnel qui eux découlent de la loi martiale, seront supprimés si anticonstitutionnel à la constitution en vigueur après arrêt de la loi (qu'elle est été modifiée ou non durant la loi martiale).


Dernière édition par Circa le Dim 5 Juil 2009 - 12:58, édité 1 fois
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 12:17

Commence à avoir mal au crane

Comme dit le duc, la loi martiale est une mesure exceptionnelle. On peut l'encadrer mieux mais pas lui retirer ce qui fais son intérêt.
Si la situation de loi martiale n'est pas plus efficace qu'en temps normal : à quoi bon ?


J'ajoute qu'on frise avec le hors sujet étant donné que c'est une prérogative *du duc* et que la HAL n'y a qu'un rôle secondaire. S'il fallait modifier l'application de la loi martiale, cela devrait plutôt se faire en dehors de cette commission.



J'insiste sur ma proposition initiale d'entendre chacun sur la vue d'ensemble envisagée pour la HAL. Yanahor ? Quelqu'un d'autre ?
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elenion
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 12:27

Citation :
J'ajoute qu'on frise avec le hors sujet étant donné que c'est une prérogative *du duc* et que la HAL n'y a qu'un rôle secondaire. S'il fallait modifier l'application de la loi martiale, cela devrait plutôt se faire en dehors de cette commission.



J'insiste sur ma proposition initiale d'entendre chacun sur la vue d'ensemble envisagée pour la HAL. Yanahor ? Quelqu'un d'autre ?

je suis on ne peut plus d'accord

j'ai ouvert ceci pour que l'on ne s'égare pas : http://casteldenancy.forumpro.fr/commission-de-rforme-institutionelle-f197/vue-d-ensemble-envisage-pour-la-hal-t9537.htm#166516
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 13:31

Alors, messire Elenion, finalement ce que vous dites c'est que le Titre VII - De la Révision de la Constitution qui dit que pour réviser la constitution on a besoin d'un vote majoritaire du conseil ducal d'une part et de la HAL d'autre part n'est point applicable.

Et que le duc pouvait profiter des pleins pouvoirs pour ne pas faire voter les changements de la constitution par le conseil ducal.


Et d'ailleurs vous m'avez répondu, je pensai que par 'mesure' on incluait la révision de la constitution... j'étais dans l'erreur, mais cela vient renforcer mes propos.

Elenion a écrit:
La modification de la Constitution n'est pas une mesure, une mesure est un décret visant à un but particulier (réduire la circulation, fermer les frontières par exemple).
Donc, le duc Gwendarion - paix à son âme - n'avait pas l'autorisation d'utiliser les pleins pouvoir ( pas de vote au CD) pour modifier la constitution.

Ce qui est fort logique... Ça n'était nullement une urgence, surtout à 2 jours de la fin de son mandat et vu que la loi martiale a été levé juste après.

De plus ça me pose un problème que l'on ait les mêmes personnes qui légifèrent et qui exercent aussi le 'contre pouvoir'. Dans ce cas, peut-on encore parler de contre pouvoir.


Pour moi ca n'est pas hors sujet.... Faut savoir sur quelle base juridique on discute. On parle quand même des 2 textes (constitution et loi martiale) les plus importants en terme de pouvoir. Surtout, que pour ma part, ce sont ces dernières modifications qui m'ont fait réagir vu que la HAL voit son pouvoir accru.
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elenion
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 14:44

Bon Sabifax...

Je vais le redire.

Citation :
Article 2 : Lors de la loi martiale, les pleins pouvoirs sont confiés au duc en exercice dans le cadre définit par la constitution.
Si celui-ci ne le respectait pas, alors il se verrait exposé à une révolte légitime décidée par la HAL, conformément au droit constitutionnel et institutionnel.

Citation :
Article 3 : La loi martiale l’emporte sur le corpus législatif lorrain.


Art. 3-1 : Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires en désaccord ou en contradiction avec les libertés présentes dans la constitution ou le codex dans les limites fixées par l'autorité coutumière des membres permanents de la HAL.

De cela ressort que :

1) Le Duc fait ce qu'il veut, Conseil Ducal ou pas, et peut donc demander une révision de la constitution sans en informer son Conseil. Valable sans prescription de temps pour la Constitution.
2) Faire des lois et des décrets allant à l'encontre du Codex et des libertés autorisées par la Constitution. Avec prescription dans le temps : la durée de la LM.

Ce sont deux choses différentes.

De plus : d'elle même la HAL ne peut réformer seule la Constitution, il faut demande du Duc/CD
La HAL NE peut PAS légiférer par elle même (je répète ENCORE une fois), elle peut PROPOSER au CD des textes que LUI SEUL DÉCIDE D'ACCEPTER OU NON. Tout ce que peux faire la HAL c'est de PROPOSER et VÉRIFIER la VALIDITÉ JURIDIQUE des textes promulgués par le CD.

ELLE N A AUCUN POUVOIR LÉGISLATIF DE PREMIÈRE INSTANCE
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 15:21

Les pleins pouvoirs sont donnés au duc DANS LE CADRE DÉFINI PAR LA CONSTITUTION.

C'est sur ce point que l'on ne s'entend pas...

Et sur le fond, la loi martiale a été écrite pour permettre au duc de gagner du temps 'administratif' tel qu'indiqué dans la constitution

Citation :
Ces mesures martiales doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs ducaux leur mission fondamentale, en facilitant notamment les procédures administratives qui pourraient faire perdre du temps en cas de guerre civile ou extérieure.

Voir un duc profiter des pleins pouvoir pour modifier la constitution ou une loi aussi importante que celle la, est un abus de pouvoir qu'il n'avait pas l'autorisation.

Je ne crois pas me tromper car le texte sur la loi martiale mentionne clairement 'Le duc est autorisé à promulguer des lois et des décrets temporaires', Et dans le cas présent... on parle d'une modification permanente d'une loi ainsi que de la constitution.

Tiens d'ailleurs, d'après ce que vous dites, le duc n'avait donc point le droit d'user des pleins pouvoir pour modifier de façon permanente la loi martiale...

Si sous la loi martiale, le duc a complètement tout les pouvoirs... Nul besoin d'encadrer ce qu'il peut faire, vu qu'il a tout les pouvoirs et même celui de modifier la loi (martiale) qui l'encadre.
Je ne suis pas juriste, mais avoir une loi cadre que la personne 'encadré' peut modifier... pas sur que ça très logique et dans l'esprit du texte.


Bref, vous avez donné vos arguments que j'ai bien écouté. Je pense que vous connaissez clairement mon opinion sur ces modifications. Je vais maintenant me taire et laisser le président de la CRI décider à partir de quels textes nous allons nous baser pour discuter.
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Floche
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 15:45

Si l'on relit toutes les minutes de cette discussion ... nous pouvons noter une chose ... d'un côté des arguments appuyés sur des textes et des raisonements qui se tiennent et de l'autre un déni total des arguments produits.... pas de propositions constructives ni d'essais même minime de compréhension de ce qui est dit.

Comment peut on envisager que quelque chose d'intéressant puisse sortir d'une discussion à une seule voix..... je n'ose même pas dire d'un échange puisque seule une opinion à droit de cité....
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Circa
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 16:21

Non, on vous rend juste service en vous faisant remarquer des erreurs de compréhension de nos textes qui mèneront à faire des erreurs anticonstitutionnel si on laisse votre logique ainsi. De toute façon je pense que ceci n'est pas le sujet principal qui nous intéresse, je doute que de commencer par la loi martiale soit une bonne chose.

Je vous prierai de reprendre le sujet global concernant la HAL
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elenion
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 16:33

On ne peut envisager quelque chose d'intéressant qu'entre gens érudits qui savent de quoi ils parlent. Donc si vous pouviez éviter de nier totalement les arguments produits appuyés sur des textes et des raisonnements qui se tiennent effectivement vous arrangeriez les choses.

Mais au moins vous avez la clairvoyance de remarquer vos erreurs...

(non mais mince c'est vous qui les avez rédigé les textes?)

Citation :
Les pleins pouvoirs sont donnés au duc DANS LE CADRE DÉFINI PAR LA CONSTITUTION.

C'est sur ce point que l'on ne s'entend pas...

En tant normal... Le CD a le droit de proposer des modifications de la Constitution et même le droit dé réformer la Loi Martiale.
Sous Loi Martiale... Le Duc, ayant les pleins pouvoir, peut toujours le faire mais il peut le faire tout seul avec la HAL... Parce qu'il a les pleins pouvoir et que le cadre de la Constitution ne l'interdit pas.

Citation :
Ces mesures martiales doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs ducaux leur mission fondamentale

Faire une réforme... C'est pas faire un pas en arrière (à moins d'être une buse), c'est inspiré, une réforme, par la volonté d'assurer aux pouvoirs du Duché leur mission fondamentale (oui je périphrase mais ça me semble important).

Qui plus est... Ne sont abrogés à la fin de la LM que les textes qui vont à l'encontre du codex... Une réforme du codex ne pourrait s'abroger elle même via sa version antérieur tout comme la Constitution. La "nouvelles" LM n'allant pas à l'encontre du Codex, inutile de la remettre en cause quand à sa validité.

Vous vous dites : "C'est pas moral de réformer un truc, auquel on va mettre fin, en profitant de lui même. C'est pas moral de changer la Constitution en profitant de la LM".
La moral et la gestion d'un État comme l'a rappeler Chlo n'ont rien à voir. Surtout quand les actes sont légaux. Il l'a fait car il avait le droit et point barre.

Il y a moralement abus de pouvoir selon vous, mais personnellement je n'en vois aucun et je en vois aucun mal dans ses réformes bien au contraire. Et je ne vois vraiment pas pourquoi vous râlez.
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 17:00

Tout ceci m'amène à une question :

Le Duc de Lorraine et la HAL, seuls, peuvent-ils modifier de manière permanente la constituion pendant la loi martiale (qui est elle-même mise en place par la HAL sur proposition du Duc) ?

Si la réponse à cette question est oui, et c'est bien ce que je comprends des dernières interventions, on en arrive à cette conclusion-ci :

Aucune décision ne demande nécessairement l'accord du Conseil Ducal de Lorraine
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 17:31

Citation :
Aucune décision ne demande nécessairement l'accord du Conseil Ducal de Lorraine

Oui... Sous la loi martiale... Mais c'est là l'intérêt de la loi martiale... Quand on dit "plein pouvoir" c'est pas pour faire joli.
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Sebastien de Belrupt
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 17:38

C'est sur, mais étant donné que le conseil ducal n'est pas concerné par la décision de mettre en place la loi martiale, le conseil ducal peut être mis de côté à tout moment.

Ce qui veut donc dire que l'accord de la HAL est indispensable pour absolument toute décision, tandis que celle du Conseil Ducal ne l'est pour aucune. C'est ça votre vision de l'équilibre entre pouvoir et contre pouvoir ? Ce n'est pas la mienne...

Maintenant, ajoutez à cet élément le fait que le HAL peu décider de renverser le Duc légalement, qui donc tient vraiment les rennes en Lorraine ? La HAL.
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 17:48

Ça m'étonne qu'une personne comme vous, si qualifiée, puisse avoir ce genre de remarque.

Donc vous dites... Que la HAL à trop de pouvoir c'est bien ça...

Hum... Avant. La Loi Martiale pouvait être levé par le CD, qui donc donnait tous les pouvoirs à son Duc dans une sorte d'ara-kiri législatif et donc après Le Duc tout content il faisait ce que bon lui semblait. Sachant qu'il a le droit d'édicter des trucs allant à l'encontre du codex, il n'y a pas de retoquage possible et donc un pouvoir ultime et absolut du seul Duc (dans certains cas seulement, parce que ça restait encadré).

Là... La HAL vérifie que la LM est bien nécessaire avant d'accorder sa promulgation, histoire d'être sûr que le Duc fasse pas sa petite popote tout seul dans son coin... L'obligeant à travailler avec tout son Conseil Ducal et à respecter le codex au mot près...

Ouh la méchante HAL...

Après... Oui la HAL peut décider de renverser le Duc légalement... Mais pas parce que sa gueule ne revient pas aux membres de la HAL, non... Uniquement parce qu'il ne respecterai pas la Constitution, faut le prouver déjà.

Petite note très personnelle : Bambou et 95% de texte et de décisions allant à l'encontre de la Constitution 1; révolte légitime 0

Ouh la méchante HAL... (bis)
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 18:14

Elenion, il ne s'agit pas de "méchante HAL", la question n'est pas là.
Seulement le système actuel est la porte ouverte à toutes les dérives :

Le Conseil Ducal a un pouvoir, c'est celui de nommer le Duc, et après il n'est plus indispensable pour rien du tout.
La HAL par contre peut démettre un Duc et son avis est nécessaire pour toute décision.

Maintenant, que fait-on si au fil du temps les membres de la HAL s'éteignent peu à peu où s'en vont en retraite ? Imaginons qu'un seul homme ou deux soient actifs à la HAL, ce qui est tout à fait possible, et bien nous aurons réussi à remettre notre sort dans les mains d'un seul homme...
Quelle preuve de prévoyance... Sans oublier que certains peuvent s'arranger pour faire exclure leurs ennemis de la HAL. Vous vous rendez donc au moins de l'instabilié du système ?

Le but de la HAL était de garder l'esprit de la constitution ? Trouvez-vous qu'on soit toujours dans l'esprit du fonctionnement voulu par nos pères ?


Dernière édition par SebastienPirlet le Dim 5 Juil 2009 - 19:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 18:17

laissez moins du temps pour réfléchir à tout ça...
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 18:17

Oui nous sommes dans l'esprit des instigateurs de la HAL.

Vous êtes tous des gens qui pensent être les seuls gens réfléchis de Lorraine ma parole. Si il y a de moins en moins de monde à la HAL (et c'est pas demain la veille qu'il y aura de nouveaux membres), ils vont bien se rendre compte qu'il faut changer le système.

Mais quand on voit que les conseillers ducaux sont pas fichus de faire des textes correctes et en accord avec ce qui existe déjà... Bah faut forcément veiller au grain (cf toutes mes gueulantes en place publique).

En plus à l'heure actuelle, joyaux parmi tous, il y a un mouvement élitiste, je prône l'élitisme depuis toujours, parce que mettre n'importe qui a cette place peut vite devenir instable.

Moi je préfère une HAL qui fait son boulot qu'un conseil qui fait de la "Défection" qu'il ose appeler : loi, décret ou charte.

La toute première HAL, proposée par Ardarín était un simple conseil constitutionnel, au fur et à mesure du temps, les gens de raisons ont vu que cela n'était pas suffisant, qu'il y avait encore et toujours des problèmes. La HAL fut la solution, une solution qui marche de mieux en mieux.

Mais si on avait des conseillers propres sur eux, qui seraient compétents, motivés, instruits à défaut d'avoir de l'expérience au moins, qui prenaient le temps de lire ce qui existe déjà, qui ne seraient pas là que pour avoir des titres (qui servent à rien car si vous êtes titré et une buse ça n'apporte rien). En gros si on avait des gens biens, on aurait pas besoin de la HAL.

Qui a jamais eu des titres de noblesses qui furent mérités en Lorraine? HS

Donc globalement, si on ne peut faire confiance qu'à une minorité pour s'assurer de la bonne stabilité constitutionnelle et juridique en Lorraine, et bien que la minorité surveille.

Il faut l'accord de la HAL... mais la HAL seule ne peut rien faire. En quoi ça vous dérange que la HAL surveille?

SI il n'y avait pas la HAL et que seul le conseil existait vous diriez quoi? "Le conseil à trop de pouvoir on peut pas le surveiller?"
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 19:28

Pour donner au CD le pouvoir de lever la LM, il faut proposer la modification au législateur. C'est à dire le CD.

Dans le discours qu'a prononcé mon père et qui a été accepté par le duc pour relancer le cadre légal de la HAL, il est question de l'aspect politique de la HAL.


La HAL n'est et ne doit pas être un législateur bis, ni même un organe politique. Le mot "contre-pouvoir" est une simplification qu'il est pratique d'utilisé mais ce n'est même pas le cas.



Il faut voir la HAL comme un conseil de sage. De gens reconnus par la Lorraines, qui furent investis en Lorraine... mais dont il serait bien qu'ils ne cherchent pas à agir sur la politique Lorraine actuelle.

La LM est anecdotique si on dénie aux membres de la HAL d'agir ponctuellement sur la politique.


Pour ma part j'abandonne donc ce débat et je continue à coté.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 21:29

Constantin, j'utilise la LM en grande partie pour l'exemple et aussi car c'est une des lois les plus importante vu qu'elle donne les 'pleins pouvoirs' au duc encadré par la constitution dont la HAL est garante.


Si ca peut imager mieux. je peux prendre un exemple.
La HAL actuelle = 4 membres. imagines que 2 d'entre eux soient en retraite. Supposons qu'on tombe sous la loi martiale. Si le duc à le droit de tout faire sous supervision de la HAL, on se retrouve avec une situation ou 2 personnes ( le duc et le président de la HAL) peuvent décider de changer toute la constitution.

C'est à mon avis quasiment ce qui s'est produit sous Gwen (les membres de la HAL ne sont pas tombé en retraite mais ont été virés). j'espère qu'on aura accès aux archives pour le vérifier.

Est ce que la loi martiale donnait les pleins pouvoirs dans ce sens là ?

Je ne crois pas que c'était dans l'idée de ce qui ont écrit la constitution de permettre si facilement de modifier toutes les lois... mais je peux me tromper.

Ceci dit, je suis d'accord avec ce que tu dis, que la HAL doit être un conseil de sage, garant de la constitution et des coutumes lorraines.

Dénier à la HAL d'agir sur la politique... Absolument d'accord. un contre-pouvoir se doit de vérifier que toute initiative respecte la constitution ainsi que son idée et seulement ça.

( L'équivalent du conseil constitutionnel en FRance ou de la cour suprême en Amerique du Nord)
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 22:25

Alors imaginons que la HAL ne soit pas constitué de quatre personnes en retraites mais de personnes actives et alertes (je sais que ca fait contradiction avec "sage"... il faut un juste milieu). C'est aussi notre rôle après tout ?
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Yanahor
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MessageSujet: Re: Bienvenue. Dim 5 Juil 2009 - 22:34

Alors en premier lieu j’aimerais m’excuser de ne pas avoir été très présent depuis le début dans cette commission mais irl j’étais un peu juste pour pouvoir jongler sur toutes mes responsabilités RP au sein des RR, donc dorénavant ça devrait aller.

J’aimerais aussi faire une remarque, au vue de ce que j’ai pu lire et vu le niveau du débat que vous avez lancé, on va faire des très bonnes choses ici, vous m’avez réellement impressionné.

Concernant le débat sur l’effectivité ou non de la nouvelle loi martiale et de la réforme de la Haute Assemblée Lorraine, la réponse est dans l’ancienne loi martiale :

Citation :
Art. 3-2 : Toute mesure contraire au corpus législatif lorrain et/ou à la Constitution sera automatiquement suspendue et juridiquement nulle au terme de la loi martiale.

Donc toutes les réformes passées sous le conseil de Gwendarion sous la loi martiale et contraire au corpus judiciaire ou à la constitution comme la réforme de la Haute Assemblée Lorraine, doivent être supprimé des lois officielles.

Après Elenion tu dis qu’il y a eue vote à la HAL et au conseil ducal mais souviens toi avant d’une décision illégitime rendu par le Duc de Lorraine Gwendarion, qui a mis à la porte une partie des membres de la HAL dont on sait tous qu’ils auraient été opposé à cette réforme, donc du fait d’avoir fait preuve d’ingérence sous son conseil, on peut dire que la constitution n’a pas été respecté et que par conséquent l’article 3-2 de la loi martiale s’applique tout simplement.

La réforme de la HAL de Gwendarion ou de Guise plus vraisemblablement est caduque, donc va falloir qu’on identifie toutes les réformes qui ont été contraire à la constitution pour les virer du corpus juridique Lorrain, c’est du boulot mais c’est le prix à payer d’avoir eue un Duc incompétent.

Toute législation caduque qu’on aura relever devra être retirée obligatoirement par le Duc de Lorraine sans vote du conseil vu qu’il ne s’agit pas de réformer une législation mais seulement de retirer une législation caduque qui est censé n’avoir jamais existée.

Citation :
Si tu change la Constitution pendant la loi martiale... Comment ça peut se faire que ce changement soit contraire à la Constitution? Si tu te base sur l'ancien texte... Bah il est plus valide depuis perpète. Pour dire qu'un texte est contraire à la Constitution à la fin de la Loi martiale tu te base sur la Constitution reconnue ne vigueur à la fin de la Loi martiale. Pas sur celui qui a été avant l'amendant (puisqu'il n'est plus valide).

Encore faux Elenion, en loi martiale les décrets ou lois publiées par le biais du pouvoir lesgislatif exceptionnel du Duc sont jugées ou non caduques à la fin de la loi martiale par rapport à la constitution qui existait avant la loi martiale pour ce cas là précis.
Pourquoi, simplement parce que la loi martiale a servi a réformé la constitution par l’acte d’ingérence dans le fonctionnement de la Haute Assemblée Lorraine.
Sans cet acte d’ingérence, ton raisonnement tiendrait debout mais c’est cet acte qui fait toute la différence.

Citation :
Ce n'est pas faux, mais vous venez de mettre ici le doigt sur les limites du code de loi lorrain. Pour moi, il est indispensable d'indiquer dans la loi martiale que sous loi martiale, on ne peut modifier la constitution.

Pourquoi ? Parce que sinon la raison d'être de 1) la loi martiale et 2) la constitution n'est plus respectée.

Une idée intéressante mais je formulerais cela autrement, je dirais que sous loi martiale, il est interdit de réformer la constitution par le processus édicté par la loi martiale.

Citation :
Je pense que vous devriez arrêter avec des phrases et des expressions creuses qui ne veulent rien dire. je vois à l'évidence que vous avez préparé vos arguments. Ils sont intéressants, sans plus.

Messire Chlodwig, encore une envolée de ce genre et vous prenez la porte de cette commission, on est là pour défendre des idées, si vous êtes incapable de défendre un point de vue sans invective, vous n’avez rien à faire ici, et pour information votre intervention n’apporte rien au débat puisque vous ne faites que reprendre le raisonnement d’Elenion.

Citation :
La modification de la Constitution n'est pas une mesure, une mesure est un décret visant à un but particulier (réduire la circulation, fermer les frontières par exemple).

Alors Elenion, j’ai malgré mon opposition à ton raisonnement un grand respect pour celui-ci, donc évite d’inventer des règles de droits de ce genre, sinon ça s’appelle un sophisme, une mesure en droit ça peut être n’importe quelle intervention d’un pouvoir réglementaire ou législatif même la modification de la constitution.

Citation :
Il n'y aurait aucuns stabilité avec votre mode de pensée!

Au contraire la stabilité vient de la légitimité en droit, et on a bien vu ce qui a détruit la HAL ces derniers temps c’est justement ce défaut de légitimité venu de décisions autoritaire.
L'ordre, s'il est imposé, engendre le mécontentement, père du désordre, fossoyeur de la légitimité.

Citation :
Pour moi ca n'est pas hors sujet.... Faut savoir sur quelle base juridique on discute. On parle quand même des 2 textes (constitution et loi martiale) les plus importants en terme de pouvoir. Surtout, que pour ma part, ce sont ces dernières modifications qui m'ont fait réagir vu que la HAL voit son pouvoir accru.
Sabifax a bien entendu raison, ce débat a tout à fait sa place ici et de part la hiérarchie des normes en droit, tout est lié et si on part d’une base fausse, on pourra pas réformer la HAL sereinement.

Par contre il y a un point sur lequel je vais donner raison à Elenion, la HAL ne tient pas le pouvoir en Lorraine, il y a un partage du pouvoir dans un système législatif bicaméral en Lorraine, je ne compte pas le parlement qui concrètement n’a aucun poids législatif dans le Duché.
Le conseil ducal, au niveau législatif peut se résumer au Duc de Lorraine qui même « en temps normal » sous entendu pas sous loi martiale, peut légiférer seul (mais pas sans la HAL), cela est prévue par la Constitution.
Le conseil vote les lois, ces lois peuvent être ensuite abrogée par la Haute-Assemblée Lorraine, titulaire d’un pouvoir d’auto-saisine sur toute loi ou règlement édicté par le conseil ducal.
En terme de loi constitutionnelle, une réforme de la constitution se doit d’avoir l’aval et se doit d’être rédigée par les deux assemblées.
C’est une pratique partagée du pouvoir législatif en Lorraine, et c’est une façon de partager le pouvoir dans le Duché, car comme disait un homme brillant que j’admire beaucoup « pour qu’il existe un équilibre institutionnel légitime dans un état, il faut que par la force des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. », et c’est sur cet état d’esprit que nous avons mis en place ce système de HAL, pour éviter que tout le pouvoir soit concentré au sein du conseil ducal.
La HAL est contre-pouvoir pourquoi ?
Elle possède en effet en partage avec le conseil ducal, une partie du pouvoir législatif en Lorraine.
Mais le conseil lui, possède le pouvoir exécutif, judiciaire et la moitié du pouvoir législatif.
Je trouve que c’est déjà beaucoup et surtout c’est beaucoup plus que la HAL.

Le problème c’est que vous citez le cas de Gwendarion, mais c’est juste une très mauvaise pratique du pouvoir de Gwendarion, qui n’a pas fait respecté sa fonction, mais sinon en terme juridique c’est lui qui avait le pouvoir, qu’il l’ait délégué ou non officieusement n’a pas à être débattu ici, c’est une interprétation purement politique après.
Je vais prendre l’exemple de Duc, comme Enorig, Guise ou moi même, nous avions un exercice du pouvoir très fort en tant que Duc et nous ne laissions que très peu de place à la HAL, donc après c’est au peuple d’élire un Duc compétent et ce n’est donc pas à nous de statuer là-dessus.
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