Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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FVFDS
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MessageSujet: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeJeu 18 Juin 2009 - 19:37

voilà ce qui se fait dans un duché certain
je voulais avoir votre avis

Les preuves, par ordre décroissant de force probante :
1. Les actes juridiques se prouvent par une preuve pré-établie : l’écrit.
Deux types d’actes se distinguent : l’acte authentique rédigé par un
officier compétent (Notaire, Avoué ou Juge) et signé par les contractants, il constitue une preuve absolue et l’acte sous seing privé qui est librement rédigé par les parties, ce dernier l’ emporte sur les formes de preuves non écrites.

2: Autres preuves par écrit ou preuve littérale : Sous forme de screenshoot d’un tableau du jeu RR, un (des) post(s) sur le forum RR, un (des) post(s) sur un forum reconnu par l’autorité judiciaire (Par exemple sur le forum du château Ducal, ou le forum de l’armée, ...), un MP d'un forum reconnu par l'autorité judiciaire.


3. L’aveu.
4. Les présomptions légales.
5. Les témoignages.
6. Les présomptions par indices.
7. Le serment.


dites moi ce que vous en pensez
je trouve ça pas mal, ça permet d'améliorer le rp
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Circa
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeJeu 18 Juin 2009 - 19:48

Citation :
1. Les actes juridiques se prouvent par une preuve pré-établie : l’écrit.
Deux types d’actes se distinguent : l’acte authentique rédigé par un
officier compétent (Notaire, Avoué ou Juge) et signé par les contractants, il constitue une preuve absolue et l’acte sous seing privé qui est librement rédigé par les parties, ce dernier l’ emporte sur les formes de preuves non écrites.

Je pense pas que la Lorraine soit le genre de duché où il est une bonne d'idée d'appliquer ce genre de système, mais dans le fond c'est plutôt bien fait si c'est entre de bonne mains et surtout bien plus étoffer afin de pas avoir d'abus..
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeMar 23 Juin 2009 - 9:59

Du nouveau pour cette réforme ?
Flavien pourrait tu étoffer comme te la demander le Duc ?
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeMar 23 Juin 2009 - 10:21

j'essaie de faire ça dès que j'ai un peu plus le temps.

dans une semaine environ
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeMar 23 Juin 2009 - 12:19

Flavien a écrit:
j'essaie de faire ça dès que j'ai un peu plus le temps.

dans une semaine environ

si tu as besoin msn moi ^^
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Sigfried_Leonard
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeLun 29 Juin 2009 - 15:34

Ca fait bientot une semaine ..
Si pas de neuf dans 48h, je clos.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeLun 29 Juin 2009 - 17:08

ca va deux minutes j'avais des exams hrp!!, je m'y suis mis toute à l'heure mais je ne suis pas notre cher duc à pouvoir tout faire en même temps !!
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeLun 29 Juin 2009 - 17:16

Dans ce cas là, on prévient ..
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeLun 29 Juin 2009 - 18:00

lis mon post, du 23 à 12h21 qui dit que je m'y mets dans une semaine!!!! la semaine n'étant pas encore passée, j'ai prévenu ....
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeLun 29 Juin 2009 - 18:05

il va falloir des modifications mais j'ai fais ça :

Citation :
Les preuves :

1: preuves par écrit ou preuve littérale : Sous forme de screenshoot d’un tableau du jeu RR, un (des) post(s) sur le forum RR, un (des) post(s) sur un forum reconnu par l’autorité judiciaire (Par exemple sur le forum du château Ducal, ou le forum de l’armée, ...), un MP d'un forum reconnu par l'autorité judiciaire.


2. L’aveu : C'est une déclaration par laquelle l'une des parties au procès reconnaît sa faute, son infraction. Si cet aveu est réalisé devant une instance de justice sa force probante est absolue et le juge est obligé de juger en conséquence. Il est irrévocable sauf erreur de fait. Si l'aveu est réalisé en dehors des instances judiciaires, dans une lettre, fait devant témoin… sa force probante est relative, il ne fait qu'informer le juge qui n'est en aucun cas tenu par cet aveu.

3. Les présomptions légales : dictent simples, elles peuvent être contredites par la preuve contraire de ce qu'elles affirment (preuve apportée par l’accusé ou son défenseur). Elles représentent un fait dont le juge à l’obligation de tenir compte.

4. Les témoignages : Tout le monde peut témoigner. Mais le juge n'est pas lié par un témoignage, il n'est pas obligé d'en tenir compte. La valeur juridique du témoignage est discutable car il est considéré comme suspicieux. Il est préférable de faire appel à des témoins hors du cadre familial.

5. Les présomptions par indices : sont des indices sur lesquels on se base pour déduire. Il s'agit d'un mode de déduction librement utilisé par le juge pour son verdict, ou par le procureur lors de ses réquisitoires.

6. Le serment : est une déclaration solennelle faite devant un juge. Les parties en présence ne sont pas admis à prêter serment. Il est nécessaire pour tout témoignage. « moi, X, …… main sur la bible :p » «(pour ecat). S’il s’avère que le serment soit rendu caduque par un faux témoignage, le témoin encoure un procès pour HT.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeVen 3 Juil 2009 - 18:16

des commentaires ...
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 8:52

C'est très intéressant..... Excuse pour le retard de réaction... mais trop de boulot là !


Pour les preuves du premier article ne serait-il pas nécessaire de préciser que concernant les discussions privées, par le biais des mésanges ou encore dans des lieux reclus [forum parallèles et non officiels des RR], elles ne peuvent et ne doivent être rapportés dans leur intergralité. D'une part parce que durant ces conversations, il n'y a pas de scribes reconnus officiellement et d'autre part, c'est strictement interdit. Il est conseillé dans ces cas, que la personne qui a participé à de telles discussions fassent un résumé de mémoire.



En ce qui concerne le témoignage... ne faudrait -il pas préciser qu'il peut être oral lors d'une convocation au procès ou encore écrit si le témoin est dans l'incapacité de venir au tribunal ?



J'ai une autre question... voudrais-tu remplacer le texte existant par celui que tu as écris ?
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 12:30

HRP: Je pense qu'il faut pas trop tenir compte de ces histoires de supposées loi IRL dont tu parles Floche. Déjà parce qu'il s'agit pas de propos sur la vie IRL des gens et ensuite parce que j'aimerais bien lire cette loi IRL dont tout le monde parle.

Si on se contentait de faire vivre la vie RP de nos perso selon leurs moyens RP, on aurait déjà plus aucun problème de ce type. Et je dis bien "nos persos", pas celui du voisin (c'est déjà bien du boulot de se gérer sois-même).

RP:

Pour moi les preuves doivent obéir avant toute chose à une hiérarchie et ensuite seulement la force probante peut-être évaluée.
Je veux dire qu'on ne doit pas traiter, le témoignage d'un étranger avec le même poids que celui d'un noble respectable, bien de chez nous.

Ensuite qu'on évalue la valeur du témoignage dans la loi, c'est quelque chose de risqué. Un accusé aura simplement à connaitre quel est le type de preuve que l'accusation est en mesure de fournir pour chercher à fournir une preuve (même falsifié) d'un rang au dessus pour être acquitté.



Si vous approuvez mon sentiment, je veux bien travailler avec mon cousin, Flavien, pour repenser son texte en ce sens.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 14:04

[quote]HRP: Je pense qu'il faut pas trop tenir compte de ces histoires de supposées loi IRL dont tu parles Floche. Déjà parce qu'il s'agit pas de propos sur la vie IRL des gens et ensuite parce que j'aimerais bien lire cette loi IRL dont tout le monde parle.

Si on se contentait de faire vivre la vie RP de nos perso selon leurs moyens RP, on aurait déjà plus aucun problème de ce type. Et je dis bien "nos persos", pas celui du voisin (c'est déjà bien du boulot de se gérer sois-même).[/
quote]

Oui mais alors .. .. faudra m'expliquer .... comment notre grand seigneur levan à le droit d'intervenir dans nos textes RP....

en fait il est très difficile de faire la part des trois RP IG et irl et c'est bien pourquoi j'ai mis ma remarque ... il est important de rester RP ... et IG... et laisser de coté tout ce qui est en dehors et ne jamais les utiliser comme preuve ... Mais comme il y a un un exemple il n'y a pas longtemps en Lorraine je n'ai pas pensé inutile de le mentionner.



Par contre ce serait une bonne chose que Constantin aide Flavien à mettre ce texte en forme ... pour qu'il puisse être ajouté ou qu'il remplace l'autre.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 11 Juil 2009 - 18:31

Dois je classer ?
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 12 Juil 2009 - 0:04

Non, je vais reprendre la proposition à mon compte. Laissez moi une semaine.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 12 Juil 2009 - 0:59

D'accord frangin
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 18 Juil 2009 - 9:21

Les lois existantes :
Codex a écrit:
Article 19 : Les preuves, par ordre décroissant de force probante :

1. Les actes juridiques se prouvent par une preuve préétablie : l’écrit. Deux types d’actes se distinguent : l’acte authentique rédigé par un officier compétent (Notaire, Avoué ou Juge) et signé par les contractants, il constitue une preuve absolue ; et l’acte sous seing privé qui est librement rédigé par les parties, ce dernier l’ emporte sur les formes de preuves non écrites.
2. Autres preuves par écrit ou preuve littérale : Sous forme de screenshoot d’un tableau du jeu RR, un (des) post(s) sur le forum RR, un (des) post(s) sur un forum reconnu par l’autorité judiciaire (Par exemple sur le forum du château Ducal, ou le forum de l’armée, ...).
* MSN n'est pas reconnu comme preuve sauf accord des deux parties, et les conversations sont interdites de diffusion par copié/collé ou screenshoot sous peine de mise en accusation pour diffamation, trahison ou haute trahison selon le cas.
Néanmoins, dans le cadre d'un témoignage oral, comme le confère la légitimité des points 5 et 6 ci-dessous cités, il peut être relaté des éléments [strictement RP] de conversation dites privées [MSN] par un témoin appelé à la barre si celui-ci était présent lors de la-dite conversation. C'est au juge d'en estimer la véracité.
3. L’aveu.
4. Les présomptions légales.
5. Les témoignages.
6. Les présomptions par indices.
7. Le serment.
Rem : Cependant, le juge devra toujours suivre son bon sens juridique.

L'utilisation des preuves provenant de forums annexes à ceux des RR est jugé recevable dans la mesure où le forum est RP.
Loi sur les devoirs de la noblesse a écrit:
Statuts juridiques de la noblesse:



Article 1: Tout noble lorrain reconnu coupable devant la justice lorraine connaitra des circonstances aggravantes dans son verdict.


Article 2: Toute personne mise en accusation par un noble et reconnue coupable devant la justice lorraine connaitra des circonstances aggravantes dans son verdict.


Article 3: Tout roturier mettant en accusation un noble injustement (uniquement si le noble lorrain est relaxé par la justice lorraine) sera mis en accusation pour "trouble à l'ordre public".


Je propose donc la réforme de l'article 19 du codex par :
Article 19 reformé a écrit:
Article 19 :
Les seules preuves recevables en procès sont les documents écrits et les témoignages. Toute autre preuve doit-être constaté puis rapporté sous forme de témoignage.

HRP: Les preuves doivent obligatoirement concerner le RP. De plus, excepté pour les cas de sorcellerie, en aucun autre cas la vie réelle. Toute plainte en lien avec la vie réelle doit-être fait aux autorités IRL compétentes ou, à défaut, aux censeurs du forum officiel.

Article 19a :
Les documents écrits authentifiés, selon la loi lorraine ou impériale, sont réputés véridiques.
Les documents écrits dont l'authenticité est affirmé par un tiers est réputé avoir la même valeur que le témoignage de ce tiers et engage ledit tiers de la même manière.
Tous les autres documents sont réputés ne sont pas réputés recevables, sauf accord des parties.

Article 19b :
Le témoin engage sa parole lors de son témoignage. Ainsi le juge doit juger de la valeur de celle-ci avant d'en évaluer la vraisemblance par rapport aux faits établis. Outre sa conviction, le juge est tenu de respecter la hiérarchie ci-dessous :
- Au dessus de toutes est la parole des nobles de Lorraine (la parole du seigneur étant supérieur à celle d'un vassal)
- Juste un rang en dessous, les témoignages des membres du conseil ducal et des membres de la HAL
- Ensuite celle des résidents lorrains et des nobles impériaux
- Et enfin celle de tous les autres.

Le témoignage d'un subordonné parlant au nom de son supérieur peut bénéficier de la même valeur pour peu qu'une loi, un règlement ou une autorisation spéciale du supérieur l'autorise.
Le témoignage rapporté par un tiers lors du procès doit être authentifié par le procureur avec le témoin, par lettre ou de vive voix. A défaut, le témoignage n'aura pas plus de valeur que si elle avait été donnée par ledit tiers.
La valeur du témoignage de l'accusé dépends, elle-aussi, de ces conditions.

Article 19c:
Toute falsification, peut entrainer
- la nullité du procès sur décision de la cour d'appel impériale,
- la condamnation des personnes convaincu d'intention malveillante, directement ou indirectement impliqués dans le procès, au titre de trahison, et ceux, d'autant plus que la falsification aura été déterminante durant le procès.

De plus, la condamnation pour falsification avérée entraine de fait, une valeur piètre pour tous les témoignages proférés durant les deux mois suivants la condamnation.

Vient ensuite la création d'une loi sur l'authentification des documents. Je suis d'avis de l'ajouter dans une même loi avec celle du barreau mais on peut en discuter. Cependant, en voici la trame :
Citation :
- Création du role de notaire/avoué (authentifier des documents RP, constater l'état d'un objet/d'une personne/d'une situation, etc)
- La définition de la valeur des copies d'écran IG (à mon sens pas plus de valeur qu'un témoignage)
- Les actes sous seins privé (testament, lettre, contrat privé)
- Tant qu'à travailler là dessus, je proposerais une loi d'envergure (agrandissement du palais de justice) dont j'exposerais le détail après si ce projet là a votre assentiment.

Il faut, du coup, modifier les chartes de la prévôté, des maires, des militaires : enfin de tous ceux dont le témoignage a besoin d'être de valeur (car subordonné à un membre du conseil). Je vous rédigerais ca dans un second temps si vous êtes favorables à la proposition.

Quant à la loi sur la noblesse, je n'y ajouterais rien sauf si vous pensez nécessaire de reprendre en partie ce qui sera dans le codex ou encore la possibilité de retirer le titre d'un noble convaincu de fausse déclaration (à condition que ce soit permis par la herauderie).




---

Merci d'avoir pris le temps de lire. J'attends vos avis avant d'aller plus avant dans ce travail (orthographe y compris) car ça va me demander du temps donc si ca ne vous plait pas, inutile que je perde mon temps.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 18 Juil 2009 - 11:31

J'ai beaucoup de choses à dire car beaucoup de choses me dérangent

Mais là j'ai pas le temps, je donnerai mon avis demain.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 18 Juil 2009 - 18:23

Bon par où commençait ...
Ne le prends pas mal, mais pour moi, ton texte est mauvais.
Je m'explique:

D'un point de vue général, rien sur les screens, rien sur les forums reconnus. En gros, la quasi totalité des preuves seraient irrecevable. Un bon juriste (ok yen a pas beaucoup) démolirait l'acte d'accusation en quelques secondes.

Citation :
- Au dessus de toutes est la parole des nobles de Lorraine (la parole du seigneur étant supérieur à celle d'un vassal)
- Juste un rang en dessous, les témoignages des membres du conseil ducal et des membres de la HAL
- Ensuite celle des résidents lorrains et des nobles impériaux
- Et enfin celle de tous les autres.

Alors là j'y suis complétement opposé. Tout simplement que même si d'un point de vue du contexte de l'époque, ça se passait comme ça, je pense pas nécessaire de l'appliquer dans le jeu, tout simplement parce que cela créer une inégalité. Le pauvre paysan qui se retrouve face à trois nobles n'aurait donc aucune chance ..


Pour finir, le texte est difficilement lisible, assez lourd à comprendre.
Par exemple cette partie:

Citation :
Le témoignage d'un subordonné parlant au nom de son supérieur peut bénéficier de la même valeur pour peu qu'une loi, un règlement ou une autorisation spéciale du supérieur l'autorise.
Le témoignage rapporté par un tiers lors du procès doit être authentifié par le procureur avec le témoin, par lettre ou de vive voix. A défaut, le témoignage n'aura pas plus de valeur que si elle avait été donnée par ledit tiers.
La valeur du témoignage de l'accusé dépends, elle-aussi, de ces conditions.

C'est intéressant, mais j'ai eu du mal à comprendre. Il faudra faire un effort de reéecriture à ce niveau là.

Autre remarque, aucune présentation claire de l'échelle des valeurs des preuves. Ce qui à mon sens est une grosse carence.


Citation :
Création du role de notaire/avoué (authentifier des documents RP, constater l'état d'un objet/d'une personne/d'une situation, etc)
- La définition de la valeur des copies d'écran IG (à mon sens pas plus de valeur qu'un témoignage)
- Les actes sous seins privé (testament, lettre, contrat privé)
- Tant qu'à travailler là dessus, je proposerais une loi d'envergure (agrandissement du palais de justice) dont j'exposerais le détail après si ce projet là a votre assentiment.

J'y suis fermement opposé. Pas besoin de créer encore une structure supplémentaire, c'est assez compliquer comme ça.
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Constantin von Frayner
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeSam 18 Juil 2009 - 19:41

Seigneur_Lutin a écrit:
D'un point de vue général, rien sur les screens, rien sur les forums reconnus. En gros, la quasi totalité des preuves seraient irrecevable. Un bon juriste (ok yen a pas beaucoup) démolirait l'acte d'accusation en quelques secondes.
C'est l'objectif : éviter que le screen face autorité systématiquement.
D'ailleurs, en tant que juge, ca m'emmerde plus qu'autre chose les screens. C'est falsifiable, peu RP et le plus souvent sans aucune base légale.

Je préfèrerais largement qu'un lieutenant de police me dise "j'ai vu untel se révolter cette nuit et le baron de X l'a vu aussi" ou encore "J'ai vu sur le marché un produit vendu par X à tel prix et mon autorité me donne le droit d'authentifier ce fait". Il ment peut-être mais c'est le boulot du procureur de démêler le vrai du faux lors de son instruction (via des témoignages contradictoires).
Seigneur_Lutin a écrit:
Le pauvre paysan qui se retrouve face à trois nobles n'aurait donc aucune chance ..
Oui, il n'aura aucune chance. Et cela est déjà bien gentil qu'on lui accorde un procès dans la forme.
Si de nombreux nobles, ayant oeuvrés avec dévouement pour notre province, engagent leur parole qu'un paysan quelconque ou qu'un étranger est coupable de tel ou tel acte, pourquoi devrions-nous mettre en doute leur parole ?

J'ajoute que la vraisemblance est importante.
Seigneur_Lutin a écrit:
Il faudra faire un effort de reéecriture à ce niveau là.
C'est un détail mais je tiendrais compte de ta remarque au moment de proposer une réforme définitive.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 19 Juil 2009 - 8:32

C'est très interressant tout ça, moi j'approuve le projet de Const. Depuis le temps qu'on réclame une justice RP.

Néanmoins, je m'accord avec SL sur un point : les screens. Je suis d'accord avec SL pour dire que se sont les seul preuves valables et objectives. Mais je m'accorde aussi avec Const pour dire que c'est total HRP, que c'est chiant, et que ca éviterait qu'on se prenne des procès lorsqu'on chuchotte à l'oreil de quelqu'un ou qu'on est dans une salle secrete genre un parti politique.

Donc moi ce que je propose ( en quelque sorte pour contenter les 2 sur ce point ), c'est qu'on continu à garder les screens comme preuve, mais uniquement lors du dépot du dossier. C'est a dire que pendant le procès, les screens ne sont pas valable. Pour le screen soit valable, il faut que son contenu soit rapporté sous forme de témoignage. Sinon ca constituera une fausse preuve.

De cette manière on reste RP, et ca évite de lancer des procès pour des accusations pompeuses. Car je sais pas si tu y a pensé Const, mais avec ton texte il risque d'y avoir des abus, ce que je propose c'est donc un espèce de garde fou.

Allez dites moi encore que vous m'aimez et que sans moi vous seriez tous over
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 19 Juil 2009 - 9:36

Ton travail est très intéressant Constantin ... vraiment
Je pense qu'une réflexion sur le côté RP est nécessaire.

Mais il faut faire attention que dans un procès nous n'avons la possibilité
d'avoir que deux témoins pour chacune des partie donc que nous sommes
tout de même assez limités.


Citation :
Création du role de notaire/avoué (authentifier des documents RP, constater l'état d'un objet/d'une personne/d'une situation, etc)

Ce que tu veux créer comme nouvelle fonction, en fait si j'ai bien compris c'est une attestateur (sait pas si c'est très français ça ) de screen en fait pour ne pas les voir parraitre au tribunal ??? Cela ne rendrait-il pas les choses affreusement compliquées ?

le screen est la seule preuve réellement tangible que nous avons .. pas RP ou et non .. parceque si je te screen une lettre c'est comme si te donnais le parchemin sur lequel elle est écite.. et pareil pour tous les screen des maréchaux ...

Là où je te rejoins c'est en rapport avec les screen de conversations en taverne. Un témoignage devrait suffire (et pourquoi pas attesté par le proc ayant vu le screen, pas besoin de notraire pour cela)

____________

Citation :
Article 19b :
Le témoin engage sa parole lors de son témoignage. Ainsi le juge doit juger de la valeur de celle-ci avant d'en évaluer la vraisemblance par rapport aux faits établis. Outre sa conviction, le juge est tenu de respecter la hiérarchie ci-dessous :
- Au dessus de toutes est la parole des nobles de Lorraine (la parole du seigneur étant supérieur à celle d'un vassal)
- Juste un rang en dessous, les témoignages des membres du conseil ducal et des membres de la HAL
- Ensuite celle des résidents lorrains et des nobles impériaux
- Et enfin celle de tous les autres.

Tout comme SL je suis cent pour cent contre ... même à l'époque un pauve paysan avait le droit de citer... Les nobles ont une cour à eux en cas d'accusation c'est déjà pas mal... mais laissons à chacun la possibilité de se défendre et de dire sa vérité.. cela rend la tâche plus compliquée en tant que juge évidemment quand un paysan met à mal un noble .... mais la loi est pour tous ... N'ouble pas qu'en Lorraine dans la constitution ...

Citation :
Titre II : Droits et Devoirs du Peuple Lorrain

Article XI :
-1 La Loi Lorraine s'applique à tous les lorrains ainsi qu'à toutes personnes présentes sur son territoire, quelles qu'elles soient.


______________________

Citation :
Le témoignage rapporté par un tiers lors du procès doit être authentifié par le procureur avec le témoin, par lettre ou de vive voix. A défaut, le témoignage n'aura pas plus de valeur que si elle avait été donnée par ledit tiers.
La valeur du témoignage de l'accusé dépends, elle-aussi, de ces conditions.

Excuse moi je ne comprends pas très bien .. que veux-tu dire par là ? que le procureur ne pourra prendre comme témoin que les personnes qui corroborent leurs dires par un screen ou une preuve tangibles ? Parce que je ne voit pas comment le proc pourra juger la véracité d'un témoin sinon ? (confère premier point)
Ne serait-il pas plutôt nécessaire de faire prêter serment avant de témoigner de telle sorte que la personne soit moins tentée de mentir ... ayant preté serment son témoignage peut être retourné contre elle en cas de mensonge avéré.

_____________

Je suis d'accord avec Stho il faut absolument une hierarchie dans les preuves... j'ai un exemple de hierarchie des preuves quelque part .... je vais essayer de retrouver le document.

par contre ...

Citation :
Donc moi ce que je propose ( en quelque sorte pour contenter les 2 sur ce point ), c'est qu'on continu à garder les screens comme preuve, mais uniquement lors du dépot du dossier. C'est a dire que pendant le procès, les screens ne sont pas valable. Pour le screen soit valable, il faut que son contenu soit rapporté sous forme de témoignage. Sinon ca constituera une fausse preuve.

On a droit qu'à deux témoignages pour chacune des partie, ce qui ne fait pas beaucoup et si on ne peut pas rapporter les autres preuves cela va rendre bien difficile aussi bien le travail du procureur que celui du défenseur.

_____________

Citation :
ca éviterait qu'on se prenne des procès lorsqu'on chuchotte à l'oreil de quelqu'un ou qu'on est dans une salle secrete genre un parti politique.

Stho ce genre de preuve est irrecevable si elle n'est autorisée par les deux parties. En effet tu ne peux donner comme preuve que ce qui est IG dans l'interface des RR pas dans les forums parallèlles ou attenants.

______________

Citation :
Tous les autres documents sont réputés ne sont pas réputés recevables, sauf accord des parties.

je pense que c'est juste un défaut de relecture mais une erreur comme cela pourrait faire dire une chose et son contraire à la fois...
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 19 Juil 2009 - 10:39

Plutot que de répondre tout de suite point par point, je préfère m'arreter sur le sujet du screen et de la noblesse. On débattra de la suite une fois en accord sur ce point.




J'ai été embauché par lévan hier matin et il ne m'a payé que 0,01 écu. C'est t'y pas scandaleux ?
https://redcdn.net/ihimizer/img269/1631/preuveirrefutable.jpg


Et pour faire ça, il y a pas plus besoin de plus 2 minutes (temps upload de l'image sur imageshack compris). Alors y a peut-être 1% des joueurs capables de le faire mais ça suffit pour rendre caduc l'interet de la chose. Et je ne parles même pas des screens des courriers envoyés (pratique pour la mise en page mais n'offrant aucune assurance sur la conformité).



Dans le cas exemple que je viens de donner, je vous propose deux types d'instruction.


Premièrement, via les bases légales actuelles :
Citation :
Procureur :
Escroquerie,
Infraction avec le codex
Possible infraction avec des textes municipaux
Affiche le screen.

Témoin accusation (Constantin) :
J'en ajoute une couche, je plaide ma cause

Lévan :
Dit qu'il n'était pas dans la ville ce jour là via un screen des déplacements, blablabla

Procureur :
Confirme, demande la relaxe et condamnation des dépends pour constantin

Lévan :
Idem

Juge:
Va dans le sens du procureur

C'est un cas simple, je doute qu'on puisse faire autrement, cependant, via ma proposition, on pourrait aller plus loin :
Citation :
Procureur :
Cite les lois et le blabla légal comme dans l'autre cas.
Précise que Constantin dit avoir été embauché par Lévan à 0,01 écu. Travail qu'il a prit par ignorance blablabla

Constantin :
Il précise les dates et lieux, il cite des documents (lettre du lieutenant par exemple) qui confirme l'avoir vu prendre ce travail sur le tableau d'affichage de la mairie.

Victorine :
Dit que Lévan était bien en Lorraine car, pour preuve, il a tenter de la séduire et blablabla

Lévan :
Se défends d'avoir des champs en Lorraine. Dit que Victorine a voulu le séduire, lui (et non l'inverse). Mais c'est un scandale, ça alors !

LJS :
Confirme que son cousin était pas en lorraine ce jour là car chez lui et atteste de sa bonne moralité

Hathor :
Dit que ses services de douane ne lui ont pas fait état de la présence de Lévan depuis longtemps et qu'aucune possession de terre en Lorraine n'a été déclaré.

Le procureur :
- Dit qu'après vérification, le lieutenant de Vaudemont réfute d'avoir écrit la lettre présenté par Constantin.
- Précise la hierachie de valeur des témoignages (Victorine = haute noblesse Lorraine, LJS= empreure, Lévan = haute noblesse étrangère, Hathor = prévot)
- Tire la conclusion que l'accusation est fallacieuse
- Demande le dépends des frais à l'accusation
- Demande la relaxe
- Demande des poursuites contre Constantin et Victorine

Lévan :
Exulte de colère, menace d'erradiquer constantin (et oui, tous les joueurs ne sont pas très RP : reste quelques tamas en ce bas monde).

Juge :
- Relaxe Lévan
- Demande les frais de justice à l'accusation
- Condamne pour falsification, Constantin et Victorine


Par la suite :
- Un nouveau procès sera mené contre Victorine dans une instance compétente vu son rang (tribunal heraldique ?)


On voit que l'on peut aller un peu plus loin donc et que l'absence de screen ne modifie pas la finalité du procès s'il est bien défendu.
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitimeDim 19 Juil 2009 - 11:27

Pour ma part... je suis bluffée par la parfaite falsification de la vision..
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MessageSujet: Re: preuves nouvelles preuves nouvelles Icon_minitime

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