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 Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché

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Zezinho
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MessageSujet: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 16:03

Pas de surprise je commence par le codex/procédure, qui reprend ce qu'avait écrit Gertruden, adapté à la sauce de la nouvelle législation-cadre du duché. Ça donne ça :

Spoiler:
 

S'il y a besoin d'expliquer le pourquoi du comment des phrases pondues (à partir de celles de Gertruden) je le ferais, si ya moyen d'améliorer ce truc là également, n'hésitez pas (juste n'oubliez pas dans vos critiques éventuelles d'être constructif : si j'ai choisi des termes plutôt que d'autres c'est tout sauf le hasard hein - rires).

Et sinon, sans vouloir faire dans l'interventionnisme que je n'aime pas (chacun est autonome mais peut coopérer en bonne intelligence, et ça me va bien), je me propose pour mettre à jour les textes du CC (maintenant Cour Suprême) et de la CDN, face aux transformations de fonctionnement qu'engendre nos textes votés et "en cour de promulgation"*.
Bien sûr je n'impose rien en la matière, mais comme j'ai un certain sens de la responsabilité, je dois me proposer pour assurer le "service après vente".
Voilà, à vous.




*HRP : En cours de réalisation avec Romulus, pour le moment non-affiché au public. Mais sachez que c'est quand même très avancé.

édit : j'ai enlevé un espace en trop et un "le" en trop également, à la relecture aujourd'hui 18/12/2014.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.


Dernière édition par Zezinho le Jeu 18 Déc 2014 - 16:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 17:41

Voilà qui est  concis.

Si j'ai bien compris ça  devrait remplacer le codex judiciaire de la Lorraine qu'on peut lire actuellement en grande Galerie, et sur lequel  certains d'entre nous ont planché sur l'une de ses multiples versions.

Grand changement,  beaucoup plus d'initiative laissé  dans l'esprit des coutumes  ancestrales, je trouve ça intéressant, même si j'ai été déconcertée à la première lecture par la brièveté du texte..

Donc  à première vue rien à y redire, sauf un petit détail :

Lorsqu'il a été question de remettre le nez  dans  la loi Fondamentale  grâce au chemin flêché, il se trouve que je suis restée à la porte n'ayant pas en main le passe partout qui m'aurait permis d'entrer. Cette interdiction  m'est elle réservée, ou  est ce le sort des membres du CC qui interviennent ici ?

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 18:41

Barberine a écrit:
Lorsqu'il a été question de remettre le nez  dans  la loi Fondamentale  grâce au chemin flêché, il se trouve que je suis restée à la porte n'ayant pas en main le passe partout qui m'aurait permis d'entrer. Cette interdiction  m'est elle réservée, ou  est ce le sort des membres du CC qui interviennent ici ?

Zez a écrit:
*HRP : En cours de réalisation avec Romulus, pour le moment non-affiché au public. Mais sachez que c'est quand même très avancé.

Sinon, les nobles ne vont pas râler de risquer d'être jugés comme tout un chacun? Rien sur la justice du Duc?

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 18:52

Oui, c'est très court, et c'est voulu. A vouloir trop détailler les procédures, on se rend rapidement coupable de vice de procédure et prive le Procureur et le Juge d'une certaine liberté d'action.

En ce qui concerne les nobles, je dirais, d'une part, que leur honneur, normalement, les obligerait à respecter la loi en toute circonstances. Ou alors, s'ils devaient être jugés, ne devraient-ils pas être considérés comme des personnes plus importantes, et donc sanctionnées avec plus de sévérité?

Et pour la Justice du Duc, je dois avouer que j'ai oublié ce point. Certains y verront une volonté de ma part de m'approprier tout le pouvoir judiciaire...
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 18:55

Je suis totalement d'accord avec toi mais connaissant certains...

Enfin concernant ton oubli. Pas grave, mais à corriger.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 20:24

Idée : Dans les cas les plus graves, il est possible à l'accusé de demander la "Justice du Duc". Si le Duc accepte de rendre personnellement justice dans l'affaire en question, le procès doit se tenir publiquement.

Un truc du genre.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 21:41

Ca m'a l'air excellent à première vue, mais je m'y pencherai sérieusement que ce week end je pense.

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeJeu 18 Déc 2014 - 15:50

Pour la noblesse/ses "privilèges" judiciaires théoriques (seul un noble peut porter plainte contre un noble)/justice du duc, ce n'est pas un oubli, c'était une omission délibérée. Mais doit-on réellement embrouiller l'esprit de futurs proc' avec cette complexité apparente, qui peut empiéter sur la justice héraldique ? C'est comme vous voulez, mais n'oubliez pas la prédominance du In Gratibus sur l'inexistence réelle du reste.

- Si vous voulez ajouter ça, on peut faire une phrase qui renvoie à la possibilité d'un noble vassal de la Lorraine de demander la justice de son suzerain le duc en cas de motif à procès In Gratibus (en clair en dehors des causes héraldiques, donc tout ce qui est l'escroquerie, etc).
Et en tant que texte indicatif (à afficher au CD et à la CDN par exemple) on peut reprendre ce qu'avait à l'époque pondu Guise (et que certains duchés en France ont récupéré par je ne sais quel processus de diffusion au long des années ensuite), en le simplifiant (beaucoup) à la lessiveuse, en le mettant à jour.
Pour rappel et dans les grandes lignes, le duc nomme un proc' (compétent), et deux juges à ses côtés parmi la noblesse. Au terme du procès qui respecte toute la procédure In Gratibus (histoire de simplifier au max), la majorité des 2/3 des juges décident : 1) de la culpabilité/de l'innocence 2)si culpabilité la peine encourue.

- Le truc c'est que la justice héraldique (prévue par nous dans les statuts qu'on a écrit dernièrement) peut tout à fait se substituer à cette procédure... alors pourquoi ne pas tout simplement renvoyer tous les nobles au tribunal héraldique ET à la justice In Gratibus dans les cas les plus graves (HT) ?

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeSam 20 Déc 2014 - 19:04

Citation :
Des prérogatives de la Justice Lorraine

1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance.

il y a le cas particulier des nobles... si ils ne sont pas sur le sol lorrain, ils doivent aussi respecter la loi.
On pourrait étendre l'application de la loi à ceux se trouvant sur le sol lorrain et à ceux ayant une terre ou une résidence en Lorraine.

Citation :
Des chefs d'inculpation

1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant.
2- l'escroquerie : Sera considéré comme escroquerie tout acte déséquilibrant gravement les marchés, ou mettant en cause la capacité de survie des lorrains -en vidant les marchés de leur nourriture par exemple.
3- le trouble à l'ordre public : Toute action infondée (calomnie par exemple) portant atteinte à une personne ou l'ensemble de notre communauté, ou ayant pour intention de lui nuire au delà du simple débat d'opinion, sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte mineur visant à déranger le bien être de notre communauté.
3- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions.
4- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.

Quelques remarques:
1- il n'y a pas non plus 'esclavagisme' au tribunal In Gratibus ?
2- En référence au point 2- je resterai plus évasif. Je ne suis pas certains que dans l'état actuel de nos lois, se soit répréhensible de vider un marché. Dans ce cas, l'exemple est mal choisi. Et si on reste général, le vidage des marchés peut être vu comme une manière de porter atteinte à l'ensemble de la communauté... et donc passible de Trouble à l'ordre public.
3- il y a 2x le paragraphe '3'


Citation :
De la Procédure Judiciaire

1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation.
2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à deux témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité.
3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice.
4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.

Là encore, je resterai aussi plus vague... pour prendre en compte la possibilité d'avoir des procès Res Parendo.
Je retirerai le nombre de témoins... a la rigueur, si un procureur ou un accusé veut présenter plusieurs témoins, il peut le faire (il faut juste trouver la manière de le gérer IG (courriers, etc... )ou alors par RP)

J'aime bien le point 3-  qui a fait cruellement défaut pendant longtemps. C'est important de rappeler que le procureur doit demander des sanctions précises.
idem pour le point 4-  le juge doit faire l'effort de:
- répondre aux chefs d'accusation du procureur,
- répondre aux objections de l'accusé
et de fait, argumenter son jugement.

Un verdict de culpabilité rendu sans qu'il reprenne clairement les points d'accusation et qu'il énonce la certitude du juge quand à la faute commise, ne devrait pas être accepté.
Ensuite, vient la prise en compte des éléments qui peuvent éventuellement atténuer ou amplifier la faute, puis la sanction.


Pour les nobles, je sais qu'en France, un roturier ne peut pas porter plainte directement contre un noble. Mais ce principe n'a jamais été appliqué en Lorraine. Si on souhaite l'intégrer, il faudrait le dire.. mais personnellement, je ne suis pas favorable.
Par contre, qu'un noble puisse avoir droit à un procès jugé par ses pairs... je suis Pour.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMar 23 Déc 2014 - 1:21

J'ai pris en note les remarques, j'y réfléchis, et je reviens donner une proposition demain soir ou mercredi soir, en fonction de mon emploi du temps et de l'avancée de plein d'autres trucs. Mais c'est noté, ça va me permettre d'améliorer ce premier jet.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 24 Déc 2014 - 15:47

Je vais m'accorder un délai plus long, à savoir jusqu'à la semaine prochaine, à une date indéterminée, à cause des contingences des fêtes de fin d'année. Mais ça sera fait, pas de crainte à avoir !

Petit clin d’œil et file.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 24 Déc 2014 - 17:52

Rien ne presse!
Surtout, en cette période de l'année, la priorité est de boire et de ripailler.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMar 13 Jan 2015 - 23:23

Bon, je reprends donc avec les points soulevés :
pour l'esclavagisme, il n'y a plus de grille tarifaire, donc sur quelle base pouvons-nous dire qu'il y a esclavagisme, surtout lorsque c'est le travailleur qui accepte l'offre d'emploi?

Citation :
Codex et guide Judiciaire In Gratibus de la Lorraine



Préambule : Les différents protagonistes de la justice In Gratibus lorraine agissent dans le cadre de la Loi Fondamentale (que l'on retrouve ici et ici ), sous la supervision jurisprudentielle de la Cour Suprême. Tout ceci se place toujours dans les limites obligatoires des coutumes ancestrales de la justice.
Si un cas n'est pas clairement explicité dans les différents textes de référence, le Juge doit se référer auxdites Coutume ancestrale, Jurisprudence, ou sinon à son bon sens afin de garantir un jugement équitable pour tous.


Des prérogatives de la Justice Lorraine

1- Toute personne se trouvant sur le sol lorrain ou possédant terre ou résidence en Lorraine doit respecter la Loi en vigueur, peu importe son rang et sa provenance.
2- Le Juge a toute responsabilité sur les jugements qu'il rend. Il se doit d'être impartial et équitable.
3- On ne doit pas être juge et partie, de même que procureur et partie.
4- En cas de récidive pénale, le Juge a la possibilité de prononcer des peines plus importantes qu'à l'accoutumée, toujours dans la limite de l'équité et des coutumes ancestrales de la justice.
5- les Nobles peuvent demander à être juger par leur pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc.


Des chefs d'inculpation

1- la sorcellerie : La sorcellerie est jugée de fait par les flammes du bûcher, à la discrétion du Tout Puissant.
2- l'escroquerie : Sera considéré comme escroquerie toute vente a prix déraisonnable.
3- le trouble à l'ordre public : Toute action infondée (calomnie par exemple) portant atteinte à une personne ou l'ensemble de notre communauté, ou ayant pour intention de lui nuire au delà du simple débat d'opinion, sera considérée comme trouble à l'ordre public. Cela comprend tout acte mineur visant à déranger le bien être de notre communauté.
4- la trahison : Sera qualifié de trahison tout acte significatif visant à porter préjudice au Duché de Lorraine, à ses institutions ou à ses légitimes décisions.
5- la haute trahison : Tout acte grave allant à l'encontre de l'autonomie, de la souveraineté, des intérêts fondamentaux de la Lorraine, des lorrains ou de ses institutions, sera considéré comme de la Haute Trahison. De même, toute action de trahison des intérêts supérieurs de la Lorraine et des lorrains commise par une personne à responsabilité dans le Duché (intelligence avec pouvoir étranger hostile à la Lorraine par exemple), membre d'une institution de Lorraine au sens large (élu, fieffé ou nommé), sera considérée comme de la Haute Trahison, et donc passible de poursuites pour ce chef d'inculpation.


De la Procédure Judiciaire

1- Le Procureur annonce son acte d'accusation avec la présentation des preuves et/ou des importantes présomptions d'infraction de la Loi. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé d'une demande de condamnation.
2- L'accusé à deux occasions de se défendre. Il peut faire appel à un Avocat ou tout autre aide juridique pour le représenter tout le long du procès, à lui de le trouver dans les délais impartis. Il peut faire appel à des témoins pour argumenter du bien fondé de sa demande de relaxe en cas d'innocence, ou d'atténuation de la peine encourue en cas de négociation pour amoindrir les conséquences de sa culpabilité.
3- Le Procureur annonce son réquisitoire avec les peines qu'il requiert à l'encontre de l'accusé, en se basant sur la Loi en vigueur ainsi que les coutumes ancestrales de la justice.
4- Le Juge rend son verdict, en argumentant son jugement par le bon sens, la Loi en vigueur et les coutumes ancestrales de la justice.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 2:15

Merci pour les corrections.

Ceciliaaaa???
Le point suivant me chicotte: '5- les Nobles peuvent demander à être juger par leur pairs au Tribunal Héraldique, ou bien demander la Justice du Duc. '

Le tribunal Héraldique, c'est pas juste pour les trucs héraldiques ? Ou ca peut juger aussi des affaires de droit commun ?
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 12:11

Je viens de relire la nouvelle charte de la Hérauderie Lorraine, et ce n'est pas très clair...
Théoriquement, le Tribunal héraldique peut s'occuper des problèmes entre nobles (entre deux suzerains, ou bien entre suzerain et vassal).
Par contre, une affaire civil In Gratibus qui irait à l'encontre d'un noble vassal pourrait avoir des conséquences sur son suzerain, et donc nécessiter l'intervention du Tribunal Héraldique.
Il est dit par ailleurs que seul un noble peut porter plainte contre un autre noble, mais rien n'est dit concernant le Procureur et le Juge. Le noble peut donc, à mon avis, être jugé par une Cour civil à condition que la plainte initiale provienne d'un autre noble.
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Cecilia
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 12:14

En entendant son vassal crier, la jeune femme prit un rouleau de parchemin pour frapper Sabi avec. Logique me direz vous puisqu'elle adorait l'enquiquiner autant que lui envers elle.

Le tribunal héraldique ne sert que pour les manquements au savoir vivre noblement, qui sont généralement des broutilles donc rien d'alarmant, ou à gérer les conflits entre nobles. La non prestation de serment d'allégeance ou un noble reconnu par un tribunal de première instance pour HT envers la province, c'est de la justice direct de la part du Duc puisqu'il s'agit d'une destitution au bout.

Le reste peut être géré par un tribunal de première instance.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 13:01

J'ai une question de pure pragmatisme : quel est l'intérêt concret d'un procès lors d'une absence de serment ?

Selon moi, une absence d'allégeance doit se solder par une destitution directe... sauf pour les cas d'exceptions (retraites). Tout le monde est au courant qu'il y a un nouveau Duc tous les deux mois, tout le monde sait qu'il faut prêter allégeance.

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Ce n'est plus Ersinn qui parle, mais son valet d'arme.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 13:22

Nous sommes d'accord Ersinn et c'est ce que j'ai fait savoir sur le sujet relatif aux statuts héraldiques. Voici ce que je disais sur ce point et pour lequel Barberine avait été dans mon sens:

"Lorsque vous parlez de destituer un noble vous annoncez très clairement dans quel type de cas, le noble se voit déchu de ses titres et droits qui lui étaient confiés jusqu'à lors mais vous indiquez que malgré tout, il y aura un procès. Il s'agit selon moi d'un non sens comme l'a mentionné Barberine. Soit le noble est coupable des faits qui lui sont reprochés, comme par exemple le défaut d'allégeance puisqu'il y a un rapport de fait à la fin de chaque cérémonie, soit il ne l'est pas."

Et ce que l'on m'a répondu:

"Vous avez une idée de l’État de Droit et de la justice... stupéfiante. Tout le monde a le droit à un procès pour les faits qui lui sont reprochés. Avez vous remarqué que la majorité des actifs en Lorraine se plaint justement de l'arbitraire impérial qui punit... sans procès ?"

Il y a deux voir trois rappels d'envoyés In Gratibus par le héraut pour les nobles n'ayant pas encore prêté serment ce qui fait en tout trois à quatre courriers de reçu sur toute la durée de la cérémonie, selon qui gère la cérémonie. Donc pour moi, le noble est parfaitement conscient de ce qu'il risque avec autant de courriers envoyés sans compter que jusqu'à présent aucun régnant n'a destitué sans qu'il ne soit demandé depuis combien de temps, la personne ne prêtait plus serment d'allégeance.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 15:20

Voilà. Je comprends la réponse que l'on vous a faite. Surtout que je suis le principal concerné par l'arbitraire injustice de l'Empire. Cependant, mon cas représentait un conflit politique où une interprétation des lois diffèrent. Or pour une allégeance, à moins d'avoir un sombre idiot dans nos rangs, il n'y a aucun amalgame possible ni aucune double interprétation possible. Pour chaque Duc : une allégeance. Si un noble est trop stupide pour comprendre cela, il n'a rien à faire chez les nobles.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeVen 16 Jan 2015 - 16:01

Sauf que là on ne parlait très clairement pas des décisions prisent par le pouvoir impérial même s'il y a une légère allusion dans ce passage:

Citation :
De la destitution des fiefs « de retraite » et de « mérite » : De nature très grave, des bisbilles ridicules, des conflits de personne, des outrances de langage ne peuvent entraîner ce type de peine. La liberté d'expression et d'opinion de la noblesse lorraine est à ce prix. Ainsi la Haute trahison à l'autonomie & à la souveraineté territoriale lorraines, l'intelligence avec des tyrans (= collaboration d'un lorrain avec des gens qui violent les règles de Droit Divin, nos Lois Fondamentales, notre droit héraldique par leurs actes et/ou leurs pseudos lois) internes ou externes à la Lorraine, la rupture du contrat vassalique, ou tout simplement le refus et le défaut d'allégeance peuvent entraîner la prononciation de la commise des terres vassales de la Lorraine, par le duc élu. Dès lors s'ouvrira un procès héraldique afin de déterminer de la culpabilité et si nécessaire de la peine encourue, qui peut donc être la destitution, selon les modalités prévues à cet effet dans le droit héraldique.

Pour toute rupture du lien vassalique ou refus d'allégeance envers le régnant, il y a un procès pour déterminer la culpabilité de la personne en question. Hors il y a tout de même des preuves intangibles pour ces deux points. Donc l'on est bien dans ce que je disais à ce moment là, soit la personne est coupable soit elle ne l'est pas, il ne peut y avoir de demi-mesure.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeMer 21 Jan 2015 - 22:09

Bon désolé, pas eu foule de temps depuis deux semaines, mais Gert' a bien aidé, et j'aurais bientôt rattrapé tout mon retard.

Deux choses en attendant : avec les nouveaux statuts, et afin d'être plus cohérent et proche de ce qu'est la féodalité, un suzerain ne peut pas destituer sèchement un vassal : c'est une faute de justice de la part du suzerain de faire ceci, et donc une rupture de serment de sa part. Si pour punir quelqu'un qui n'applique pas son contrat, on viole le nôtre, on ne vaut pas mieux que le "coupable". Et on passe pour des idiots.
Un suzerain lance ce qu'on appelle, une commise des terres de son vassal. Ça veut dire qu'il ne le reconnait plus comme son vassal et qu'il veut récupérer les terres concernées, par la force si nécessaire. Pour ceci il n'y a besoin d'aucun procès. En revanche pour "destituer", donc faire en forte JURIDIQUEMENT que la terre soit retirée au dit vassal et revienne dans le giron de là où elle provient, il faut ou faire la guerre et gagner (pour des fiefs imaginaires, vous comprendrez qu'à moins de tomber sur des gens qui veulent "jouer" -par dé et mise en scène par exemple-, ça va être difficile pour les affaires courantes) ou... juger coupable et retirer par le droit.
D'où... oh ! et bien faut un procès pour retirer une terre ! Comme c'est étonnant. Ahem.
Un procès vous fait peur ? Mais qui vous a dit qu'il y a besoin de faire 50 000 lignes de procédure ? comme c'est indiqué dans les statuts en 48h (voir moins si je m'en mêle...) on peut : 1) duc fait sa commise 2) procès avec un proc' qui dit pourquoi le noble est accusé 3) l'accusé répond ou pas 4) le ou les juges (par vote ou décision) destituent (ou blâment, réduisent le rang du titre etc...). Vous voulez vraiment retirer le titre de quelqu'un qu'en branle pas une ou fait exprès de se défausser ? laissez moi vous montrer et je suis sur qu'en moins de 48h, c'est fait. Pareil, rien n'empêche une procédure collective en terme de juridiction "héraldique", donc moyen de faire de la purge de masse tout en respectant le droit et notre époque.
Enfin, quelqu'un qui ne répond pas du tout à la commise de ses terres, prend donc acte qu'il n'en a rien à fout', et donc "de fait" laisse faire une destitution.

Bref, ça demande de "jouer" et d'avoir moins l'esprit arbitraire/bureaucratique.


Et second point, le plus essentiel, notre Loi fondamentale et au sein de celle-ci, notre Grand Coutumier pose explicitement que chacun a le droit d'être traité avec justice, de manière équitable, sans subir de diktat de qui que ce soit. Condamner quelqu'un à une peine (destitution) sans procès au préalable, c'est simplement interdit par notre loi commune. C'est si compliqué que ça de ne pas copier la franc comtoise et son engeance ? de changer d'époque et de mentalité, de méthodes ?
On a des lois de bien commun qui s'imposent à nous tous, celles-ci sont les plus "progressistes" (pour faire simple) et respectueuses d'un État de Droit de tout l'univers royaumesque, si ça ne vous plait pas, c'est votre droit, je ne vais pas vous tuer hein, mais vous trouverez votre majorité pour changer ça dans un sens arbitraire, sans moi.
Je continuerai de vous filer des coups de main pour que le rendu soit propre, niquel, je vous l'ai promis à tous et je le tiendrai aussi longtemps que vous me verrez dans les royaumes, mais je ne peux pas accepter de recul réactionnaire en la matière ici en Lorraine, pas en tant que personne qui pense et qui défend ses propres droits.

Tout ça pour dire, que si vous avez peur/pas envie/ça vous fait chi** de faire des procès, et bien laissez moi faire ! qu'est ce que vous voulez que je vous dise.




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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeSam 24 Jan 2015 - 8:49

Donc concrètement pour le texte ici présent :

On laisse le fait que les nobles puissent demander la justice du Duc a la place d'un procès par les instances civiles et on ne dit rien à propos du tribunal héraldique, qui pourra prendre l'affaire ensuite mais de Da propre volonté s'il juge qu'il y a une dérogeance au vivre noblement.

Si ça convient à tout le monde, on pourra lancer le vote pour valider ce texte.
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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeSam 31 Jan 2015 - 11:55

d'autres avis?

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeSam 31 Jan 2015 - 16:00

J'ai tout un (petit) tas de trucs à écrire pour "achever" (pour l'essentiel) le cycle ouvert il y a près de 6 mois dans notre législation/système, avec ce codex/procédure simplifié. Ce ne sont globalement que des ajustements/concrétisation de nos textes passés. Le temps de mettre au propre tout ça ici avec explication (j'ai les brouillons dans mes papiers), et vous pourrez le lire dès aujourd'hui.

Je m'y mets là.

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MessageSujet: Re: Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Textes à mettre à jour du fait du nouveau système du duché Icon_minitimeSam 31 Jan 2015 - 16:37

Pour le codex/procédure simplifié :
Spoiler:
 

Jurisprudence accès (lecture) aux salles du tribunal pour les membres de la Cour Suprême :
Spoiler:
 

A propos de la fonction de "président" de la Cour Suprême :
Spoiler:
 

Amendements (mineurs) aux statuts héraldiques :
-Sur les destitutions pour défaut d'allégeance.
Spoiler:
 

-Sur la répartition et la nature des chevaliers :
Spoiler:
 

-Sur un point particulier qui en y pensant n'est qu'un gros mélangisme à deux écus :
Spoiler:
 

Pour l'instant c'est tout. J'aurais un dernier point à soumettre avant la fin du mandat d'Ardarin (40 et quelques jours) au sujet d'une nuance difficile à traduire facilement pour la plupart des gens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une formation quelconque sur des notions de droit et pour qui donc, ce que je dis peut paraitre complètement obscur en ce qui concerne les textes de la législation temporaire, pour faire la part des choses entre texte de promulgation devenu caduque/inutile et législation qui elle rentre dans la coutume et continue d'être appliquée dans la vie au jour le jour.
J'ai besoin d'encore réfléchir là dessus (j'ai trouvé une solution Hache HeRpée temporaire en GG mais je n'en suis pas satisfait), donc dès que j'ai une solution qui me parait pérenne et compréhensible pour la plupart des acteurs en présence, je repasserai en faire part ici pour un éventuel amendement ou jurisprudence.
Maintenant c'est à vous pour tous les points "à dérouler" précédents.

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