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 L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ?

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Sabifax
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Oct 2014 - 20:50

je pensai effectivement à la simplification de Gertruden pour le Codex.

Cependant, vu que la jurisprudence même dans les affaires les plus banales est quasi inexistante en lorraine (A quand remonte les derniers 'bons' procès pour les délits communs tel que brigandage, esclavagisme, etc... ??? ), je suggérerai d'avoir certains critères pour guider le juge tel que le bon père de famille, la proportionnalité des peines vs les dommages, etc
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Ardarín
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Oct 2014 - 21:11

Je suis favorable à cette proposition de Sabifax.

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Cecilia
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Oct 2014 - 22:29

J'aimerais vous livrer mon opinion sur ce que vous proposez. Aussi ne le prenez pas mal car il ne s'agit aucunement d'une attaque.

Sincèrement vous pensez réellement que c'est avec ce genre de modifications que vous allez donner envie aux gens de venir en Lorraine? Depuis de nombreux mois si ce n'est années, l'on chasse systématiquement le peu de personnes motivées pour aider la Lorraine, qu'elles vivent ou non In Gratibus au sein de ce Duché. Il suffit de voir combien de temps il a fallu pour permettre aux nobles expatriés, comme Barberine et moi, pour intégrer ne serait-ce que le CC. Les personnes étant In Gratibus en Lorraine, sont-elles plus compétente que les autres? Apparemment oui ... A cela s'ajoute les délits de sale de gueule lorsque vous n'êtes pas dans la bonne famille ou l'ami de machin. Sans compter les régnants relativement pourri que la Lorraine a eu qui ont contribué à la rendre inexistante aux yeux des autres ou le fait que l'essence même du lorrain se trouve être l'immobilisme total alors que pour certains sujets relativement importants il serait de bon ton de se bouger le fondement.

Tant que ces choses auront lieux, la Lorraine ne pourra très clairement pas se repeupler.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 0:38

Le problème est qu'une grande partie des pouvoirs se retrouvent transférés au niveau lotha et impérial.

Je vais poursuivre sur un ton un tantinet vulgaire, mais c'est pour bien imager mes propos. * sourit à sa suzeraine qui doit commencer à s'habituer à son langage parfois cru. *

Du coup, être membre d'un conseil ducal In Gratibus n'a que très peu d'intérêt et se retrouve moins valorisé qu'être un nettoyeur de chiotte de la Lotha.
Si tu connais les bonnes personnes lotha ou impérial, que tu leur lèches bien le fion,.. t'es sur de t'en ressortir avec une belle petite récompense. Alors qu'avec la dernière loi sur la noblesse de la Lotha... Comyr avait clairement énoncé que les charges prises au sein des provinces ne seront plus sujet à récompense.

En gros, quel intérêt reste-t-il à s'investir dans les fonctions In Gratibus au sein des provinces ? Aucun.

Moi je vois l'approche présentée comme une volonté affirmée de redonner le vrai pouvoir au conseil ducal, élu et de redonner un intérêt à ces fonctions. Ça ne règle peut être pas tout, ca comporte quelques risques car les conseils et les ducs auront une plus grande libertée, mais je crois que ça ne peut pas nuire.

J'ajoute et je reste persuadé, que pour rendre un conseil ducal intéressant... palpitant, il faut sortir de la routine de la simple gestion journalière (rapports de défense, rapports de mine, rapports de ci et de ca...). Sinon, c'est chiant. Je peux t'assurer, et je suis sur que tu l'as vécu aussi... les meilleurs conseils ducaux, sont ceux ou il se passe justement quelque chose: que ce soit au niveau de la politique interne, une menace brigande ou je ne sais pas trop... Mais ca nécessite un stimuli.... pour ne pas dire des 'crises' qui rendent la gestion du conseil intéressante. Libéralisation des structures et autonomie sont maintenant nécessaire si l'on veut que ces 'crises' soient géré par le conseil élu et non pas prise en charge par les bureaucrate de l'Empire ou de la Lotha.

Voila, Je sais pas si ma pensée est très claire... mais si je peux résumer en peu de mots: 'La Lorraine aux lorrains.'



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Zezinho
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 1:08

Sabifax, je suis d'autant plus d'accord, que je l'ai écrit noir sur blanc dans le texte explicatif de la constitution (le deuxième dans le schéma), ces éléments sur lesquels doivent reposer le travail du juge et du procureur. Texte explicatif pouvant notamment servir au new CC pour émettre des points de jurisprudence pour le travail du tribunal. Je vous pousse donc, je vous enjoins donc, presque je vous conjure ! vous qui avez une expérience et une qualité incontestables en Lorraine en la matière juridique au sens large, à le faire au sein de votre institution. Et si je puis vous être utile, je me ferais une joie, si vous me sollicitez, de vous aider du mieux et du plus que je peux dans cette tâche jurisprudentielle, en fonction de mon temps disponible.
Et je ne peux que souscrire à votre dernière intervention, à la virgule près.

Duchesse Cecilia, je comprends bien votre remarque. Je ne le prends pas mal, je pense que c'est déjà passé par la tête de tout le monde ce que vous dites là. Dans mes jours où je n'ai pas autant la "patate", dans les périodes où je n'ai pas pu être disponible pour ma, notre chère Lorraine, et que je me laissais aller à la sinistrose, je n'en pensais pas moins.
Mais à abandonner, à ne rien tenter je ne puis me résoudre.
Ais-je la preuve scientifique que ce que je propose nous sauvera ? sans ambages, la réponse est non. Ais-je une baguette magique pour arrêter la désertification puis nous repeupler ? la réponse est non.
En revanche ais-je la conviction profonde, inébranlable, que ce que je vous propose est le chemin à suivre pour essayer de nous sortir de la mort annoncée ? la réponse est oui !
Pourquoi ? parce que c'est le fruit d'une longue (en années...) et approfondie réflexion sur l'essence des Royaumes et sur le "pourquoi on est là". Parce que j'ai écouté, entendu, lu la quantité faramineuse de gens qui en ont littéralement ras le bol des excès d'une poignée de petits chefs minables qui, complètement obnubilés par leur recherche de contrôle et de pouvoir imaginaire, le tout en se faisant passer pour des gens de bien au fonctionnement normal, ont finit par tant hypertrophier une fonction ( "Empereur" et "bureaucrate de l'empereur", mais il en va de même pour les cardinaux à Rome), que l'écrasante majorité qui subit ça depuis 4 ans sont partis des Royaumes. Que les courageux qui restent, malgré leurs conflits ou différences entre eux, et aussi à cause de ces conflits "locaux", se font totalement bouffer contre leur gré par ces "petits chefs" à deux écus. Leur arme ? la division interne aux provinces. La menace de retirer les titres de tout le monde. La corruption en promettant ou donnant des titres fantoches à des nuls pour court-circuiter des décisions et les actions au sein des provinces. Tout ceci a entrainé un désespoir , un laisser-allé, une absence gigantesque d'envie et d'action. Tout ceci finit par tuer la Lorraine et au delà, je le dis, les Royaumes dans leur composante francophone.
Alors que tant de gens aspirent à recouvrer leur liberté, leur droit d'agir, de parler et de s'opposer sans être matraqué immédiatement pour tout et rien. Ce vivier, je le dis, c'est sur lui que je rogne. Je veux que ceux qui partagent nos idées, qui ont le courage de les vivre, nous rejoignent en Lorraine. Et si je n'ai jamais été un ambassadeur, je dispose en revanche grâce à Chlo d'un réseau de contacts étendu, auprès duquel dès que j'ai une soirée de disponible, je fais du lobbying pour vanter le duché que nous sommes en train de (re)construire tous ensemble ici et maintenant.
Bien sur le présent est parfois désespérant. Mais l'avenir pourrait être brillant si ce que j'espère sera mis en place, peut favoriser des circonstances plus ou moins provoquées. Pour exister nous devons nous unir dans le sens nous coordonner sans coup de *ute grave, afin de chacun jouer un rôle (qui peut évoluer librement en fonction du temps et des envies, des circonstances) dans la partition "Lorraine" face à nos ennemis qui voudront nous faire taire. Nous avons une chance à portée de main. Moi je vous dis : saisissons là avant qu'il ne soit trop tard !
Bien sûr il y aura toujours des conflits personnels, des hommes qui joueront à "qui a la plus grosse", des boulets irrécupérables, des histrions qui courront après les titres et qui pour ça seront prêt à nous trahir, à nous vendre pour du vent égotique. Mais l'avantage de ce système de fonctionnement, c'est qu'au lieu d'enfermer, d'empêcher, d'interdire, il crie : "vas y mon gars, agis, bouge toi, avance, investis toi avec les autres lorrains si tu veux faire survivre ton duché ! c''est free !" 7
Les mots sont du vent comme je dis souvent, mais je crois en leur pouvoir, à leur impact sur l'esprit des gens. Habituez les à être des moutons, et ils se conformeront structurellement à être des moutons; Au point où certains finiront par croire que dans un univers ludique il est normal d'être traité comme des sous-*erdes. Maintenant au lieu de ça, habituez les à vivre libre, et à leur donner des droits inaliénables qu'il faut défendre, et ils finiront par ne plus supporter les diktats d'où qu'ils viennent. Pour certains à se bouger le popotin pour faire en sorte que notre oasis de jeux et d'enjeu soit entretenu, et peut être ? qu'un jour il prospère de nouveau.
Mots de l'horreur contre mots de l'espoir, je prends le pari qu'aujourd'hui plus que jamais auparavant, si nous sommes coordonnés, il est possible de triompher.

Et si l'on me prête ne serait-ce (non pas "deux neurones" - rires) qu'un tout petit peu de talent, ou plutôt de qualité d'analyse dirons nous, dans le domaine du fonctionnement d'une province, et de capacité de création de système pour résoudre stratégiquement une situation donnée, alors je vous conjure d'avoir foi en l'avenir, de mesurer la portée historique de ce que nous pouvons créer, et donc de vous lancer dans notre aventure de la nouvelle Lorraine 2.0.

Ça sera difficile surement quand certains voudront nous faire la peau. Mais là aussi faites moi confiance : j'ai plus d'un tour dans mon sac, et si nous avançons ensemble, alors...
Enfin, si au bout du compte nous devions ne pas nous repeupler, que nous devions échouer, au moins oui je le dis, cette aventure aura méritée d'être vécue pour son panache, parce que nous nous serons alors amusés comme jamais, parce que restera gravé dans la légende des Royaumes le courage de cette poignée de Lorrains qui auront résisté à l'envahisseur jusqu'au bout, et parce que nous pourrons tous nous regarder dans une glace en mourant ici la tête haute et le regard fier du devoir accompli.
L'espoir est le dernier à mourir. Alors ensemble, écrivons une nouvelle page de notre Histoire en faisant des couleurs de la Lorraine, l'étendard de l'Espoir !


Une flamme brulait dans ses yeux.


Me rejoindrez vous ?

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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Barberine
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 12:46

Elle sourit.

Franchement, si nous sommes  là, c'est que  nous sommes déjà convaincus, parce qu'il était une période où tout concourrait  doucement, mais inéluctablement à la fin de la Lorraine.

Je crois que la déclaration d'autonomie de la Lorraine, faite par Ersinn, aussi maladroite fut elle, a agi comme un détonateur et nous a sorti de la torpeur.

Votre aide et vos conseils sont  un atout  précieux.

Et tout devient possible.  

Nous avancerons avec détermination vers ce but et cet espoir qui nous animent.


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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 19:21

Je rejoins tout à fait Barberine.

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 20:40

+1 avec Zezinho .

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1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 20:55

je vous suit également
Zezinho un grand merci pour ce formidable travail

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Oct 2014 - 22:15

Idem.

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 13:34

Cecilia, si les réponses vous conviennent, nous pouvons passer à la suite ?
Quel est le plan ? l'échéancier... qui fait quoi et qui fournit la mirabelle ?
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Ardarín
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 18:05

Zezinho a du avoir un contre temps il devait finaliser la rédaction de certains documents ce weekend. Je propose qu'on lance simultanément les votes du CD et du CC une fois les documents prêts. ça nous fera gagner du temps. Et la promulgation se fera plus rapidement.

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 18:32

Le "me rejoignez-vous?" avait maintes fois été entendu par la jeune femme. Cette petite phrase avait le mérite de lui rappeler à quel point l'on s'était servit d'elle jusqu'à présent et que l'on se moquait très clairement de ce qu'elle pouvait ressentir ou des conséquences pour elle. Rien ne changerait, elle le savait pertinemment. Leif avait raison, son grand cœur la ferait souffrir et finirait par la perdre un jour.

Je vous laisse le bénéfice du doute.

S'était là tout ce qu'elle était capable de dire et de toute façon quoiqu'elle puisse dire, beaucoup s'en taperaient l'oreille avec une babouche.
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Zezinho
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 21:25

Il voyait le soutient de la plupart. Cette détermination, ce merci, lui faisait chaud au cœur et lui donnait foi en l'avenir.
Mais il pouvait deviner sur le visage de la duchesse Cecilia, un certain doute. Qu'il pouvait comprendre.


Ma fois, quelques soient les doutes ou la confiance qui nous habitent, si je puis demander à minima de ne pas aller contre les intérêts vitaux de notre communauté, à savoir notre autonomie, c'est déjà un grand pas, vu les inimitiés qui ont pu ou peuvent exister.

Aidez moi, aidez-vous, et aidons nous les uns les autres, même si l'on n'est pas d'accord sur tout, même si on peut s'entendre ou pas, essayons d'avancer.


Puis

Voici la dernière version des deux ensembles (loi fondamentale et décret juridico-institutionnel qui lui est attaché). J'ai corrigé et je crois satisfait les demandes légitimes qui ont été entendues ici pour ces textes. Ainsi, de la décision de la cdn pour statuer de l'accession ou non d'un nouveau noble (y compris duc) dans le troisième parchemin dépliant et dans le décret paragraphe CDN. Ainsi de la décision de Brennos quant à la mise en négatif dans le second parchemin dépliant. Ainsi du tri des textes en grande galerie et la possibilité d'en récupérer des points pour des guides ou de la jurisprudence (dernier paragraphe du décret). Il y a quelques changements mineurs ne remettant rien en cause ni sur la forme ni sur le fond (précision dans le troisième dépliant, avant dernier paragraphe de la Loi Fondamentale quant à la limite de la volonté de la communauté par les règles de Levan).

Si ça vous sied, comme l'a dit le Duc, aux votes. En revanche pour le bien de la noblesse, je vous conseille d'attendre la fin de ma réécriture du premier jet des statuts de la HL, et que ce soit voté avant de promulguer la Loi Fondamentale. Par ailleurs, je conseille d'ajouter le droit héraldique (premier dépliant de ma première intervention sur l'autre sujet), si ce n'est à la Loi Fondamentale, au moins à la jurisprudence lorraine. C'est à vous de voir, mais si on veut vraiment protéger notre noblesse des pressions futures des empereurs-dictateurs, ça me semble important


Spoiler:
 

Et pour expliquer le changement du fonctionnement institutionnel, et le décret voulu pour se faire :

Spoiler:
 






HRP : désolé pour le retard, pas une minute pour poster sur les RR depuis jeudi.

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 21:33

Est-ce que les modifications apportées vous conviennent?

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 22:22

Pour pouvoir vous apporter mon aide, encore faudrait-il qu'il y ait une quelconque concertation au préalable sur ce que vous écrivez, afin de percevoir les attentes des gens, hors ce n'est pas le cas. Chose auquel j'avais vainement pensé, en bonne sotte que je suis. Je suis par ailleurs conforté sur cette idée pour tout ce qui a trait à l'héraldique, puisque comme vous l'annoncez, vous êtes en pleine réécriture des statuts de l'HL mais au final vous ne demandez même pas l'avis des personnes qui vont devoir faire respecter ce droit ... Donc l'on en revient bien à ce que je disais précédemment quant au fait que certains se retrouvent sur le carreau alors qu'ils ont envie d'aider. Mais soit, chacun agit comme il l'entend.

Je n'ai rien à dire sur ce qui est indiqué dans les différents sauf sur la partie concernant la Chambre des Nobles. Ce que je vois, c'est que l'on va se retrouver avec un nid à embrouilles et délit de sale gueule, ce quand bien même ce n'est pas le but recherché. A cela s'ajoute le fait que j'ai grandement l'impression que les nobles ne seront plus destitués si ceux-ci venaient à rompre leurs serments vassaliques. Se serait par ailleurs hautement improductif.

De même, combien parmi eux connaissent le droit héraldique? Tout au plus 4 et vous leur demandez de gérer des procès héraldiques. Procès au cours duquel la grande majorité des nobles se retrouvant dans ce cas, ne seront jamais sanctionné pour raison d'amitié avec machin ou bidule. Ce même machin ou bidule qui rameutera tous ses proches pour éviter une sanction.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 22:55

Le point de vue de Cecilia me semble important mon petit Zezinho. Mais je suis sans doute aveugle je n'arrive pas à voir où on parle de non destitution en cas de rupture de serment. Peux-tu nous dire où tu as vu ça Cecilia? Nous nous sommes peut être mal exprimé dans le texte?

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 23:09

Citation :
-La chambre de la noblesse, organe de représentation collective du duché dans sa composante nobiliaire, est le lieu de l'expression du droit et devoir de conseil des vassaux de la Lorraine.
En sus de son devoir d'aide et de concours armé vis à vis de son suzerain le duc élu, cette assemblée peut se voir confier des missions d'ordre militaire et héraldique selon les dispositions prévues à cet effet.
Disposant par le biais du « contrat » héraldique qui le lie à son suzerain le duc de Lorraine élu, de droits, aucun noble ne peut se voir assujetti dans une relation totalement asymétrique. Un noble n'étant par essence ni un bureaucrate corvéable à l'envie (la dignité de son rang est importante), ni un esclave servile (son droit & devoir de conseil et donc de libre opinion au sein de la Chambre est fondamentale), il dispose donc le cas échéant du droit d'être jugé en Lorraine par un procès motivé, où seul un fondement juridique grave (haute trahison à la Lorraine, qualifiée par tout acte en faveur de tout pouvoir intérieur ou extérieur qui va ou est allé à l'encontre des intérêts essentiels de l’État & des lorrains) peut conduire à la commise de ses terres vassales et à la destitution de son ou ses titres afférents. Pour des cas plus mineurs d'insultes ou de calomnies répétées, ces procès pourront conduire à des blâmes de toute sorte, des rétrogradations temporaires, puis définitives. Seul le duc de Lorraine élu, unique suzerain des terres vassales de notre duché, peut ordonner la tenue d'un procès, puis prononcer et exécuter le jugement, selon l'expression d'un vote majoritaire de la CDN, d'une quelconque peine de nature héraldique à l'encontre des terres et titres de ses vassaux.
Tous les détails concernant le droit et les statuts héraldiques lorrains, sont par ailleurs détaillés dans leur textes respectifs.

La manière dont la phrase est présenté peux porter à confusion. Et pour quelqu'un ne comprenant pas forcément tout ce qui a trait à l'héraldique, l'on peux tout à fait comprendre que l'on ne peux être destitué que pour une HT envers la province. Cette partie là ne devrait pas s'y trouver par ailleurs puisque l'on touche à proprement parler au droit héraldique et l'on évite un ré-édit puisque tout ce qui a trait au droit se trouve au sein des statuts de l'HL.

Ce qui reviendrait à laisser uniquement ceci:


Citation :
- La Chambre de la Noblesse, organe de représentation collective du Duché dans sa composante nobiliaire, est le lieu de l'expression du droit et devoir de conseil des vassaux de la Lorraine.

En sus de son devoir d'aide et de concours armé vis à vis de son suzerain le Duc élu, cette assemblée peut se voir confier des missions d'ordre militaire et héraldique selon les dispositions prévues à cet effet.

Tous les détails concernant le droit et les statuts héraldiques lorrains sont détaillés dans leur textes respectifs.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Oct 2014 - 23:56

Et bien ma fois, sur le principe, étant donné qu'une destitution est quelque chose d’extrêmement grave et normalement encore plus extrêmement rare, étant donné que la noblesse s'est transformée contrainte et forcée en petits toutous dociles en public n'osant plus rien dire de peur de destitution par les empereurs-dictateurs, oui c'est délibéré de ma part. Pour autant ne pourrait on plus destituer ? à mon sens absolument pas. Seulement au lieu de destituer arbitrairement, c'est à la collectivité, en se basant sur des faits réellement graves de se gérer. J'avoue n'avoir rien trouvé de moins arbitraire. Et rien permettant plus d'intérêt et donc d'investissement collectif (défendre ses miches, agir sur la noblesse réellement) pour la communauté anoblie. En tout cas ça sera toujours moins arbitraire que deux ou trois membres cooptés d'une institution décidant pour la noblesse, ou pire : un dictateur pour tout le monde en ne respectant aucun principe fondamental. C'est mon opinion, mais je ne présage pas de celle des autres.
Question mienne : A part trahir sa province en se liguant contre elle avec des dictateurs étrangers, ou locaux d'ailleurs, qu'est ce qui pourrait motiver une mesure telle que la commise des terres aboutissant sur une destitution ? Si j'ai oublié un motif grave, je suis ouvert.

Quant à la proposition de simplification ici présentée, je n'y vois pas d'inconvénient majeur. Mais après il faudra bien voir que si une base de droit héraldique n'est pas présente dans la Loi Fondamentale, celle-ci n'aura qu'une valeur très relative et il sera -je pense- plus difficile aux acteurs concernés (la noblesse) de défendre son bifteck. C'est l'un des axes de la réforme ma fois, que sa protection, à l'égal de tous les autres lorrains, mais dans la spécificité féodale qui est la sienne.


Prenons un exemple concret d'accord ? bidule est vicomte vassal de la Lorraine. Bidule est pour ces réformes. Mais Bidule avec ses compagnons nobles se dit que si les empereurs-dictateurs n'ont pas le droit de destituer arbitrairement, lui voudrait le laisser faire intra Lorraine. Problème : un visé de destitution "machine", accuse bidule de prôner le "faites ce que je dis mais pas ce que je fais". Comment avoir du poids face à des dictateurs, comment être crédible face à nos ennemis, si nous-mêmes sommes arbitraires face à notre propre noblesse ? J'ai essayé de trouver des moyens pour libérer toute la population de ce duché. Si quelqu'un trouve mieux, faut pas hésiter.
Encore une fois, le principe général c'est "punir oui, mais pourrir non".
Voilà le pourquoi du comment. Mais je me rangerais à l'avis majoritaire, comme pour tout le reste.

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"Mais en cette nuit des plus favorables, daigne me permettre, à défaut d'un banal sobriquet, de te présenter les caractéristiques de ce dramatis personae. Voilà ! Vois en moi l'image d'un humble vétéran de vaudeville, distribué vicieusement dans les rôles de victime et de vilain par les vicissitudes de la vie. Ce visage, plus qu'un vil vernis de vanité, est un vestige de la vox populi aujourd'hui vacante, évanouie. Cependant, cette vaillante visite d'une vexation passée se retrouve vivifiée et a fait vœu de vaincre cette vénale et virulente vermine vantant le vice et versant dans la vicieusement violente et vorace violation de la volition. Un seul verdict : la vengeance. Une vendetta telle une offrande votive mais pas en vain car sa valeur et sa véracité viendront un jour faire valoir le vigilant et le vertueux. En vérité, ce velouté de verbiage vire vraiment au verbeux alors laisse-moi simplement ajouter que c'est un véritable honneur que de te rencontrer. Appelle-moi" Zé.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 8:00

Pourquoi tu pense que tu serais mieux decidé pour les autres cecila . On a vu pour Perseus et fée . Tu n as même pas demandé aux autres de la HL tu as pris l initiative toute seule de les destituer parceque le duc te la demandé . Hors ils auraient du avoir un procès en bonne et du forme .
Quand moi , Jade et Nico ne m ont pas fzit allegeançe ils ont eu leur procès .
Pour ça que je pense que c est à la Cdn de décider du sort des nobles , en plus d un procureur héraldique et de la HL . Comme pas d abus de pouvoir .c est pour ca qu il faut revoir les statuts car ils manquent pas mal de choses .

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1- il est inutile de proposer si c est pour reprendre .
2- Le pire de certaines haines, c'est qu'elles sont si viles et rampantes qu'il faut se baisser pour les combattre. "
3-" Une âme peut se dire généreuse, quand elle prend plus de plaisir à donner qu'à recevoir. "
4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 8:29

J'avoue que ce point concernant la CDN, me semble confus :


Citation :
Seul le duc de Lorraine élu, unique suzerain des terres vassales de notre duché, peut ordonner la tenue d'un procès, puis prononcer et exécuter le jugement, selon l'expression d'un vote majoritaire de la CDN, d'une quelconque peine de nature héraldique à l'encontre des terres et titres de ses vassaux.


Je ne comprends pas pourquoi la noblesse aurait à donner son avis au sein de la CDN.

Les faits sont avérés où ils ne le sont pas, s'ils le sont : procès et application du jugement,
s'ils ne le sont pas  : pas de procès, c'est aussi simple que ça.
D'autant que demandant un vote de la CDN  à ce sujet on va, comme dans beaucoup de cas, voir rappliquer, outre les 5 ou 6 participants habituels et assidus, une vingtaine de nobles (ou plus) qui n'y foutent jamais les pieds et qui ne  seront présents que pour voter sur commande, alors qu'ils n'auront pas suivi le débat.

Alors non je ne suis pas d'accord dans cas précis. C'est et  ça doit rester la décision du Duc de lorraine et du tribunal héraldique.

Je ne suis pas d'accord sur cet autre point :



Citation :
-Redonner de l'intérêt à la cdn et à la noblesse même, en lui confiant la mission de juger (en justifiant) si oui ou non ils acceptent qu'un nouveau lorrain puisse être anobli et s’asseoir auprès d'eux à la cdn.



C'est aussi du choix du Régnant lorrain qui a surement  une vue d'ensemble de ce qu'à pu faire la personne  concernée, bien sur c'est parfois un point de vue subjectif, mais pas plus  qu'en faisant accepter un futur noble par le ban. Personnellement, je ne m'en sens pas la capacité, ni le droit, d'autant  que le futur noble peut avoir entrepris des actions "secrètes"  pour la Lorraine, dont seul le Régnant a connaissance.

La HL entérine on pas, uniquement sur le respect de critères précis. C'est beaucoup moins subjectif.

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 10:41

La bonne blague ... Un Duc qui demande un compte rendu sur les dérogeances des gens afin de savoir depuis combien de temps ils n'ont pas prêté allégeance, infraction majeure au devoir des nobles, on va lui dire "oh bah non Vot'Grace vous n'avez pas le droit de faire ça. Faut forcément impliquer l'ensemble de la noblesse ou des hérauts parce que Marjolainne en a décidé ainsi". Si ça n'avait pas été tes proches qui étaient concerné tu n'aurais pas bougé. Et juste comme ça en passant, la loi sur la noblesse impériale est LA référence du moment. Dans ce fameux texte il est indiqué très clairement ce qui suit:

Citation :
(1) Si un vassal ne fait pas face à ses devoirs ou brise le contrat féodal d'une autre façon, le suzerain peut imposer des sanctions.

Ersinn a décidé tout seul comme un grand que la sanction pour ne pas avoir prêté allégeance depuis des mois serait la perte des fiefs. En tant que héraut l'on se droit d'appliquer les règles héraldiques lorsque le suzerain le demande à moins que la chose soit tout à fait arbitraire. Donc il n'y a pas à tortiller du fondement sur ce point. Par ailleurs j'ajouterais qu'Idril et Leif m'ont donné raison lorsque je leur ai exposé le cas puisque tu as joyeusement été te plaindre auprès d'eux. Sans compter que se serait bien de comprendre que les temps ont changé, l'on ne se base plus sur les lois de l'hérauderie royale sauf en cas de vide juridique de notre côté, ce qui peut arriver, mais bien sur les notre ou sur celles de l'HI.

Quant à ton problème avec Jade et Niconoss, si procès il y a eu c'est parce qu'ils ont contesté ta décision en étayant les faits. De mémoire, la destitution que tu avais demandé allait à l'encontre des statuts de l'HR. Bref.


Aurait bien rajouté d'autres choses mais se serait improductif et ça la lassait grandement de se soucier ne serait ce qu'une minute de Marjolainne.

Pour en revenir à vos propos Zezinho, je suis contre le fait que la noblesse dans son ensemble puisse prendre part à ces fameux procès que vous souhaitez tant. Il ne s'agira plus de procès mais de lynchage des gens ou de magouilles à gogo. A la rigueur, si vous tenez tellement à cette manière de procéder, l'on peux voir à constituer une sorte de conseil nobiliaire qui sera composé de trois ou quatre personnes par exemple, n'ayant aucun lien d'amitié ou familiaux avec la personne possiblement coupable des faits qui lui sont reprochés. Ainsi l'on évite tout parti prit que se soit d'un côté comme de l'autre.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 12:49

pour en revenir au droit de décision de la noblesse  dans les procès héraldiques, et même si j'y suis  farouchement opposée, je trouve ta proposition, Cecilia, intéressante :



Citation :
A la rigueur, si vous tenez tellement à cette manière de procéder, l'on peux voir à constituer une sorte de conseil nobiliaire qui sera composé de trois ou quatre personnes par exemple, n'ayant aucun lien d'amitié ou familiaux avec la personne possiblement coupable des faits qui lui sont reprochés. Ainsi l'on évite tout parti prit que se soit d'un côté comme de l'autre.



à condition que ça se déroule au sein de la HL avec la composition normale d'un tribunal héraldique pour ce genre de procès.
J'ajoute toutefois que s'il est facile de connaitre  les liens familiaux avec la personne qui doit être jugée, ce sera plus difficile d'établir  formellement les liens d'amitié (ou d'inimitié, n'oublions pas cette possibilité qui peut altérer également la neutralité).

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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 12:58

Sauf que Perseus etait  en retraite depuis longtemps et que tu lui a retiré .
Et dans chaque herauderie il y a un procureur héraldique . je pensè qu il faudrait aussi quelques personnes qui s y connaisse en droit et en héraldisme . Une cour heraldique . Comme ca les hérauts de Lorraine qui doivent rester neutre n aurait pas â dire leur mot .

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8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? L'avenir de la Lorraine : changer notre fonctionnement, ou mourrir ? - Page 2 Icon_minitimeLun 13 Oct 2014 - 18:07

Serait-il possible de mettre de côté les rancœurs personnelles mesdames? Ce qui est fait est fait. Le passé est presque immuable qu'on le veuille ou non. Je ne souhaite pas prendre parti dans ce cas, qui de toute façon ne dépend ni de moi, ni de mes compétences.

Pouvons s'il vous plait nous concentrer sur l'avenir?

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