Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 [RP]Prétendant au trône "royal"

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Ardarín
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MessageSujet: [RP]Prétendant au trône "royal" Jeu 24 Juil 2014 - 17:24

Ardarín conduisit Imladris dans la salle de réception et fit prévenir les grands du Duché de venir ici voir ce qu'il se dirait. Jouant de son statut de membre du Conseil Constitutionnel, mais aussi du sobriquet de Grand Duc de Lorraine qu'il s'attribuait récemment, il avait fait préparer la pièce. Quelques bancs pour les sommités autour de la pièce pour pouvoir s'assoir avaient été prévus, un siège confortable pour le Duc fraichement nommé et un autre en face pour Imladris au cas où il s'en sentirait le besoin. Bien entendu, il aurait été de bon aloi qu'il se tienne debout, mais si ça durait longtemps on ne lui en voudrait pas.

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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Jeu 24 Juil 2014 - 17:45

Imladris avait suivi Ardarin dans la salle et se permit de s'assoir.

Merci de votre célérité. Je suis prêt à jouter dans une vaste débat d'idées. J'attends vos questions

Imladris sourit.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Jeu 24 Juil 2014 - 18:01

Ardarín sourit et se tint un peu en retrait sur la droite vers là où siégeaient les membres du CC.

Déjà pour commencer, pouvez-vous nous décrire votre projet pour le royaume dont le nom écorche mes lèvres au point que je ne veuille le prononcer? Je pense que tout le monde n'est pas forcément au fait de vos avis. Ensuite viendront naturellement les questions.

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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Jeu 24 Juil 2014 - 18:21

Bien sûr

Pour résumer mon programme comporte les points suivants :
- une réforme créant un système confédéral ne laissant que des compétences résiduelles négociées par les Provinces au Royaume. Les Provinces gardant les compétences qu'elles ne souhaite pas mutualisées = Le Royaume n'aura les compétences que les provinces veulent bien lui donner.
- instaurer une cour d'appel: je me bats depuis de nombreux mois sur ce sujet au niveau impérial mais cela n'a guère avancé
- supprimer les postes inutiles et les lois royales inutiles ou qui s'ingèrent dans les compétences provinciales
- supprimer la HR. J'avais émis l'idée en FC dans le cadre de la hérauderie provinciale autonome d'en faire une chambre d'enregistrement des actes faits dans les provinces pour éviter les fraudes. Maintenant ça sera à en discuter avec les provinces et l'Empire qui est compétent pour les affaires héraldiques aussi.
- enfin, faire en sorte que les provinces bénéficient de leurs larges autonomies, le Royaume étant là uniquement pour les servir et comme force d'appoint des provinces auprès de l'Empire

J'aimerais ajouter certains points :
- Premièrement la réforme est possible. Il ne faut pas passer par la Diète Impériale. je mets ci joint mon argumentaire fait en salle du trône :
Citation :
Je n'ai pas la même interprétation que vous de la Magna Carta... En effet, la partie consacrée aux Royaumes dit explicitement : "(3) Au moins deux provinces peuvent se réunir volontairement pour former un royaume subordonné à l'empereur. Chaque royaume est représenté au niveau impérial par son roi. Un royaume peut être dissous ou modifié à tout moment par l'empereur et doit se donner une constitution. " (partie I, article 1)

Selon moi, il est clair qu'à partir du moment où la Constitution est liée à un Royaume, celle-ci dépend de l'Empereur et non de la Diète.

Plus loin (partie II, article 6), il est dit : "(4) L'empereur décide lui-même, s'il cède le pouvoir dans la législation à la Diète Impériale. L’autorité cédée ne peut être obtenue à nouveau que par les majorités requises en conséquence. "

Hors rien n'est dit dans la Constitution lotharingienne que le droit de législation sur le texte a été cédé à la Diète...

Donc je ne crois absolument pas qu'il faille passer par la Diète pour réformer la constitution de Lotharingie. Par contre, il faudra évidemment passer par l'Empereur comme je l'ai dit auparavant. Cette Réforme doit se faire avec les provinces, pour les provinces en étroite association avec le souverain impérial.

- Deuxièmement, et malheureusement, en relisant la Magna Carta, les noms de "Royaume" et "Roi" ne peuvent être changer sans l'accord des Diètes... Ceci étant dit... je ne compte pas me la pêter avec un titre qui n'a aucune consistance. Nous n'avons qu'un seul souverain commun c'est l'Empereur!

- Troisièmement, ne comptez pas non plus sur moi pour avoir des anoblissements... Sous ma Régence, j'ai non seulement refusé une terre par SMI Adala mais je n'ai anobli personne. Point de floraison nobiliaire royal comme sous les précédents règnes... Etre candidat de ce Royaume ne veut pas dit mettre une ligne de titre en plus sur son CV. Je laisse ça à d'autres qui font ça très bien mais qui au final sont de mauvais suzerain en ne gérant pas leurs multiples terres comme ils se doivent.

- Quatrièmement, mes premiers actes seront d'abolir toutes les lois royales qui ne sont pas passées par l'aval des provinces. Et si je ne suis pas élu, de toute manière, en chambre des Nobles, j'ai déjà lancé deux débats sur les remontrances contre les lois royales inutiles et ingérentes.

Pour conclure, je dirai que ce qu'il faut faire c'est partir des bases et surtout se baser sur les provinces.
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Sabifax
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Jeu 24 Juil 2014 - 22:21

Il était déjà allé à Besançon consulter le programme de ce candidat, le vicomte se présenta.


Bonjour, nous nous sommes croisé brièvement à Besançon, mais permettez moi de me présenter: Sabifax de Beauregard, buveur de mirabelle, noble de lorraine et représentant du conseil constitutionnel.

Je ne dois pas être le seul à porter un certains intérêt à votre programme.
Vous présentez une vision qui met manifestement les provinces à l'avant.

A mon avis, votre vision a l'avantage de remettre au centre les Provinces versus les systèmes plus centralisateurs qui veulent se bâtir autour de l'idée d'un Royaume supra-national. C'est clairement une nouvelle approche pour la Lotharingie, et je pense qu'elle permettrait de rallier plus largement et efficacement les 3 provinces francophones, tout en respectant au maximum leur autonomie.
Je vous félicite en premier, pour votre engagement.

J'ai cependant une question presque personnelle à vous poser: Qu'est ce qui vous a décidé à vous lancer dans la course ?


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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 5:02

Je vous remercie de vos compliments.

Pour votre question, les réponses sont de plusieurs ordres.

Premièrement: Je ne voulais plus d'une élection par défaut... Leif a été élu sans vote parce qu'il n'y avait pas de candidat en face de lui... J'ai trouvé dommage que l'on permette tout de même pas une élection...

Deuxièmement, Leif m'avait demandé de l'aider pour cette constitution. Certains points furent accepter comme le pouvoir législatif aux provinces... D'autres furent balayer d'une main alors que j'essayai d'avoir moins de fonctions et plus de provinces... J'avoue que je me suis senti manipuler pour créer quelque chose que je ne voulais pas au final.

Dernièrement, et cela a pesé beaucoup... En Franche-Comté, nous avons eu l'impression que certains conseils comtaux étaient à la botte du Royaume et non au service de notre province. Que le Royaume s'ingérait dans nos affaires mais n'osait pas protéger et défendre les coutumes provinciales. Et surtout qu'il ne respectait pas ses propres lois...

Normalement toute loi royale aurait du être voté par les provinces... Rien ne fut fait
Une chambre de la haute noblesse de Lotharingie est censée exister... Elle n'existe pas... Enfin si pour nos corps et armes à une guerre... Pas pour le consilium
Le plus drôle est l' ordre royal du mérite... Savez vous que lorsque je me suis plaint que la fc n'avait rien voté, on m'a rétorqué que c'était un souhait des provinces pour moins d'anoblissements. Nous savons tous ce qu'il en est. 7 ou 8 anoblis... J' ose pas imaginé le nombre des futurs détenteurs du fameux collier...

Je veux qu'on arrête l'ingérence et l'hypocrisie. Soit le Royaume sera au service des provinces , doit il ne sera plus
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 5:57

Ardarín avait écouté l'un comme l'autre.

Très intéressant que tout ça. Ce programme m'interpelle au moins autant que Sabifax.

Ma question serait la suivante quand à moi. Il vient d'être annoncé un troisième candidat dont je ne connais rien. Pensez-vous avoir suffisamment de soutient pour remporter cette élection?

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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 6:23

Je dois vous avouer une chose. Je n'en sais rien.

En Franche-Comté, je pense que 5 voix du conseil et 3 voix de la régnante iront d'office à Sarah. Ils sont membres du parti Peace fondé par Leif (quand je disais que mon sentiment que la FC ne s'appartenait plus, ça vient de là) et il est de notoriété publique que la nouvelle franc comtesse me hait.

Il haussa les épaules. C'était la vie

Pour les nobles comtois, ça dépendra. Si les nombreux alliés de Leif et Sarah participent aux votes. Pour les maires, ça sera tout juste.

Pour la Savoie, je ne sais pas. Je n'ai pas toujours était tendre avec eux mais ici c'est un fait historique: nos intérêts vont dans le même sens. En fin de compte, c'est eux qui m'ont ouvert les yeux. La candidature de Vikentios pourrait me faire perdre des voix... Nos programmes étant semblables... Je me demande si sa candidature n'a pas ce but de plomber la mienne mais d'autre part, son programme est cohérent par rapport à ses prises de position passée.

Et pour la Lorraine, je n'ai pas d'idées excepté une chose. Là encore nos intérêts vont dans le même sens.

Si je gagne cela sera un grand souffle d'air pour les provinces. Et si je perds et sue Sarah gagne, je pense qu'elle devra compter sur une grande alliance provinciale contre les mesures anti provinciales qu'elle prendra. Je ferai en sorte que le Royaume applique ses propres lois et croyez moi, je suis connu en FC pour ne pas lâcher une affaire et les savoyards le savent très bien

dans tous les cas, je pense que j'ai des chances de l'emporter même d'un fifrelin mais qu'une défaite ne me fera pas abandonner mes objectifs.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 6:30

Ardarín sourit.

Étant donné la dernière annonce pour ces élections et et la manière dont c'est dit, j'avais également vu l'acceptation in-extremis de ce dernier candidat comme une tentative de diviser l'opposition à Sarah. Théorie du complot généralisée ou perspicacité notre? Allez savoir?!?

Pour la Lorraine... Je ne saurais pas vous dire quoi. Je doute que le dernier candidat y soit très connu sauf peut être parmi la noblesse qui sait?


Ardarín interrogea  Sabifax du regard.

Quand à Sarah elle doit y avoir des appuies c'est indéniable. Pour les autres le débat se fera sur les idées, pour peu que les gens soient conscients des répercussions de l'élection.

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Barberine
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 7:48

Elle avait écouté avec beaucoup d'intérêt le début de la discussion, le programme lui plaisait bien.

Soyez le bienvenu.
Je me présente à mon tour, je suis Barberine de Sévillano, je suis ce qu'on appelle une noble expatriée, mais je reste cependant très attentive au destin de la Lorraine, donc par ricochet je m'intéresse à la Lotharingie.

Hélas, et je vais poser ici ma question récurrente, en tant que noble exilée je ne suis pas reconnue par la Constitution du Royaume. En résumé j'ai des devoirs mais aucun droit sauf celui de me taire.

Envisagez vous de faire un geste vers nous, car je ne suis pas la seule dans ce cas, pour que nous ayons au moins  un statut  dans la constitution.

Je ne demande pas de pouvoir occuper un poste, bien évidement, mais au moins d'être reconnue.

Elle n'en dit pas plus, car depuis le temps qu'elle posait cette question, elle ne voulait pas lasser l'auditoire.

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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 15:13

Je n'ai pas de position particulière. En FC les nobles expatriés ont droit de paroles vu qu'ils participent à l'auxilium.

pour votre situation particulière, si le précédent roi avait appliqué la constitution, vous auriez droit de paroles...

pour ma part, j'ai pas de soucis à vous inclure dans la Lotharingie mais pour moi ça existait déjà...
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Sabifax
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 17:09

Ardarín a écrit:

Quand à Sarah elle doit y avoir des appuies c'est indéniable. Pour les autres le débat se fera sur les idées, pour peu que les gens soient conscients des répercussions de l'élection.

Sarah défend elle aussi une vision fédérale et dit vouloir respecter l'autonomie des provinces.
En ce sens là, les différents programmes se rejoignent.

La différence que je vois, c'est que Sarah veut le défendre en ne touchant pas la structure actuelle.
De mon coté, j'ai du mal à croire que ce soit faisable, suite à ce qu'on a vu durant le mandat de Leif.

Sans entrer de nouveau dans les détails, mais Leif a donné le sentiment que la Lothatingie était une instance très centralisatrice, qui brime l'autonomie des provinces. Une des justifications que nous avons entendu est que cette contrainte provenait des directives de l'empereur.

Donc avec les mêmes bases législatives, on peut avoir un modèle centralisateur ou un modèle fédérraliste ?
Disons que je trouve incohérent que le texte fondamental d'un royaume soit aussi permissif que ca et permette de naviguer entre les deux extrêmes.

Du coup, je me pose des questions sur la constitution Lotharingienne:
-  Quel lien relie  L'empire vs la Lotha et la Lotha vs les provinces ?
-  Comment se répartissent les 3 pouvoirs - judiciaires, législatifs et exécutifs, au sein de l'empire et de la Lotharingie  ?

Mais au final, ce que je comprends, c'est que concrètement tout sera fait selon la volonté de l'empereur ou du roi.
Et en lisant la constitution de la Lotharingie, ou la magna charta, on se rend compte que les constitutions donnent le pouvoir ultime à l'empereur.
Basé uniquement sur les textes en place, les provinces n'ont aucune autonomie. Un roi décidant d'uniformiser les salaires à travers toute la Lotharingie, pourrait très bien le faire. Je trouve que c'est une énorme faille dans la constitution. Une constitution dans le cadre d'une monarchie constitutionnelle devrait limiter les pouvoirs du roi et ses champs d'intervention, et non pas donner au monarque un pouvoir quasi-absolu.


Et j'avoue aussi que mon sang bouillonne quand on nous parle de respecter l'autonomie des provinces, mais qu'en même temps on nous dit que pour modifier la constitution de la Lotha, il faut avoir le vote des allemands, italiens,etc... bref... que c'est quasi-impossible.
Car cela revient à nous dire... 2 provinces peuvent se réunir pour former un royaume... mais le fonctionnement de ce royaume sera établi par des étrangers.


sourit a Barberine quand elle arriva et prit la parole, puis il ajouta.

En tout ca Barberine, si on se fie aux dires de certains à Besançon, c'est impossible de ré-ouvrir la constitution et donc je te souhaite bonne chance pour ta cause, même si elle est très légitime et que tu sais avoir mon soutien.
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 17:39

Pour ma part, je pense qu'on peut ouvrir la constitution à révision. La Diète n'a pas de pouvoir pour l'en empêcher.

Par contre, effectivement, l'Empereur sera nécessaire pour changer la dite constitution...

Je suis d'un naturel positif. Il est possible de travailler avec l'Empire quand nous avons des gens compétents et travailleurs là-bas.

Par contre, je reconnais que certains points de la Constitution actuelle sont très dangereux... Moi je me connais. Je ne suis pas du genre à m'immiscer dans les affaires internes d'autres. En Franche-Comté, je suis l'un des politiciens comtois à avoir donné une forte autonomie aux institutions comtoises et aux villages. Mon histoire et mes combats en Franche-Comté parlent pour moi.

Ceci étant dit, certaines choses restent possibles sans passer par l'Empereur ou autres. Casser les lois royales des précédents règnes ne suffit que d'un sceau.

Pour l'absence d'ingérence c'est facile aussi à faire.

Pour réduire les postes des ministres... Il suffit simplement de ne pas en nommer et de virer ceux qui y sont déjà. C'est le gros avantage que je vois par rapport à ma régence sous Adala où je devais pourvoir des postes que je jugeais inutile
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 18:06

Imladris a écrit:
La candidature de Vikentios pourrait me faire perdre des voix...
Ardarin a écrit:
Étant donné la dernière annonce pour ces élections et et la manière dont c'est dit, j'avais également vu l'acceptation in-extremis de ce dernier candidat comme une tentative de diviser l'opposition à Sarah. Théorie du complot généralisée ou perspicacité notre?

Sixtine qui écoutait le débat depuis un moment sans rien dire, se leva et pris la parole, se présentant auprès d'Imladris qu'elle ne connaissait pas du tout.

Bonjour,

Je suis Sixtine de Grimaud.

Je me demandais juste.... Ne pensez vous pas plutot que la candidature du savoyard Vikentios plutot préjudice à Sarah ?
Dans ce cas... comment l'accuser alors de manipulation ? Je ne comprends pas....
A moins que je n'aie pas saisi la teneur de vos propos, Adarin.


Elle sourit au lorrain, s'excusant d'avance si elle n'avait vraiment pas compris le sens de ses dires.

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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 18:13

Personnellement, je ne sais pas...

Je sais juste que Vikentios est vassal d'Hadrien Marcus et que celui-ci s'est opposé assez violemment à mon programme et mes propos.

D'un autre coté, il semble que messire Vikentios soit en froid avec Sarah Elisabeth à ce qu'on m'a dit...

Maintenant leurs vies privées, je m'en fous un peu. Ce que je sais qu'il y a beaucoup d'activités politiques que personne ne voit ou n'entend mais qui existent réellement.

Mais ça ne concerne pas vraiment mon programme
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 20:06

Se manifeste

Bonjour,


Je suis Audric von Hohenlohe, Ministre des Lois et Lotharingien.

Si je puis me permettre une petite intervention....

Pour vous orienter sur pourquoi la Constitution de Lotharingie ne peut être modifiée je cite ici la Magna Charta, chapitre II qui définit les compétences des principales chambres Législatives du gouvernement impérial.



Citation :
Article 6

(1) La Diète impériale peut adopter des lois conformément à la présente constitution. Ces lois sont valables pour tous les citoyens, vassaux, et toute personne séjournant dans la S.R.I.N.G. après avoir été promulgués par l'empereur.

(2) Des propositions de lois peuvent être rédigées et présentées par l'empereur, son conseil ou le membre d'un collège. L'Empereur et les collèges peuvent également confier à un comité de préparer un projet de loi.

(3) Toute loi peut être modifiée ou abrogée par la majorité requise correspondante au collège respectif. Si une loi doit être adoptée pour la première fois, la majorité est requise, ce qui serait nécessaire pour un changement.

(4) L'empereur décide lui-même, s'il cède le pouvoir dans la législation à la Diète Impériale. L’autorité cédée ne peut être obtenue à nouveau que par les majorités requises en conséquence.

La Constitution de Lotharingie étant une loi impériale, preuve étant faite par le sceau de l'Empereur, il est obligatoire de se référer à cet article et à ses alinéas. Les collèges, cités dans l'article 6, déclarés comme ayant les compétences pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre sont définis dans l'article 5. Une modification par notre propre volonté n'est pas possible à moins d'avoir une déclaration de l'Empereur et encore... ce n'est pas gagné.

Se tournant vers Barberine

Pour vous Vicomtesse Barberine, comme il vous l'a été expliqué, je crois par Sa Majesté, la constitution même modifiée ne règle en rien votre problème. C'est la loi héraldique qui met un frein à certains de nos acquis. Le sujet n'est pas de parler de ces lois, car je crois que nous y sommes tous radicalement opposés, du moins sous sa forme actuelle, bien que plusieurs points auraient dut être appliqué depuis longtemps, il appartient au futur Souverain du SRING d'écouter nos revendications et au Maréchal d'Armes Impérial de les y coucher sur papier.

pause et reprise

J'ai lu et relu avec une grande attention votre programme. J'en apprécie l'idée première de remettre en avant les provinces. Le Royaume, même au-dessus des États ne devrait pas saper leur autorité, sur quelques sujets cela a été fait, mais pour certains d'entre eux c'est un malentendu qui a conduit à des certaines croyances, des difficultés de communication entre interlocuteurs on en rencontre souvent.

Je déplore cependant mon impression de voir que votre campagne est presque entièrement motivée par la volonté, vous m'excuserez du terme, d'écarter du pouvoir des individus que vous n'appréciez pas. Ce que je crains et je pense que c'est légitime, c'est que votre volonté de réformé complétement ce royaume ne nous divise totalement et laisse ainsi à notre grande voisine germanique, le soin de décider pour nous. Je conviens tout à fait que le Royaume que nous avons connu ces derniers temps n'a pu que subir les volontés de l'Empereur, toutefois, seule une union sacrée et forte des provinces francophones peut peser dans la balance impériale.

En conséquence, lorsque j'entends dire dans vos propos, que la Savoie vous hait, que la Franc-Comtesse vous déteste, que celui-ci, que celui-là ne vous aime pas ou vous répugne, que vous même critiquez telle ou telle personne sur des sujets tournant surtout autour de votre cheval de bataille qu'est ce Népotisme que vous dénoncez.

Au final,

Comment voulez-vous être le candidat pour nous représenter, nous francophones, dans notre intégralité devant le reste des institutions impériales ? Comment, avec ce genre de déclaration, souhaitez-vous unir les provinces ? Voilà ma question.


Dernière édition par Audric le Ven 25 Juil 2014 - 20:37, édité 1 fois
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Sabifax
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 20:35

Citation :
La Constitution de Lotharingie étant une loi impériale, preuve étant faite par le sceau de l'Empereur,

J'aimerai en savoir plus sur la logique qui conduit à cette conclusion.
si l'empereur mettait son sceau sur une annonce ou un décret, cela n'en fait pas pour autant une loi. Non?
D'ailleurs par définition même, un constitution n'est pas une loi mais se situe à un autre niveau dans la législature.

Donc pourquoi poser une telle prémice avant toute discussion ?

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Audric
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 21:10

Question pertinente, toutefois il faut revenir à la source du mot

Une Constitution est un texte qui fixe l'organisation d'un État et son fonctionnement aussi. Par définition, c'est une "loi fondamentale", elle est donc rattachée aux sources du droit, que sont la jurisprudence, les traditions, les lois fondamentales et les règlements. La Constitution donc est au même titre que la Magna Charta, qui est elle même une loi fondamentale et encore cette dernière lui est même supérieur. En ce sens, nous avons tous les deux raisons, oui une loi fondamentales est supérieur à une loi, mais c'est une loi quand même.

Vous conviendrez qu'on ne peut, nous, Vicomtes, Barons, Seigneurs, paysans ou que sais-je, prendre la Magna Charta et la changer pour dire à l'Empereur, on veut ça! J'avoue cependant que dire, que seul le sceau impérial fait d'un texte une loi impériale, c'est une erreur, mais dites mois sur quels autres documents vous trouvez ce sceau ? De connaissance se sont presque toutes des lois. Et ce sceau représente l'autorité impériale, non ? De plus, ce que j'essaye de dire, c'est que le Roi ne peut changer à sa guise un tel texte, sans l'accord de l'Empereur.

En prenant un exemple, je ne viens pas ici, prendre une loi de Lorraine, en changer quelques phrases car ça ne me convient pas et l'afficher en gargote. Il y a des personnes compétentes qui sont nommées pour ce travail. C'est le même principe, à un échelon différent. Nous nous concertons, nous écrivons à Sa Majesté Impériale qui déléguera à la Diète le soin de faire les modifications, à ce moment là peut-être, mais je dis bien peut-être, les doléances seront écoutées, mais cela est difficile à assurer.

Je voudrais bien que cela soit accessible à la discussion, j'aurais été le premier à dénoncer des passages, mais malheureusement ce n'est pas le cas. C'est un processus compliqué et long, c'est ce que j'essaye de vous expliquer.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 21:26

Ardarín commença par répondre à Sixtine.

Là encore mon opinion relève sans doute de la théorie du complot mais je me permet d'expliciter mes propos. Je crois, mais je peux me tromper qu'avoir à la tête de la Lotha quelqu'un de son bord est assez intéressant, hors nous sommes en période d'élections impériales. Et la prétendante qui a le plus de chance d'être élu, là encore pure spéculation de ma part, c'est Jade.

De ce que je crois en savoir, Jade et Sarah sont en bonne entente, les deux bénéficient d'une même bonne entente avec Leif. Je ne vous ferais pas tout un laïus sur le copinage et tout et tout. Mais quand on voit ne serait-ce que l'intrigue autour de l'élection ducale en Lorraine, les tours de passe passe au niveau de la Lotha, les récompenses à la raison douteuse et les élections proches. On peu se poser la question du complot politique.

Je pense que étant donné le réseau d'influence en jeu, tout est possible. Je n'ai pas de preuve, je n'ai que des impressions et je peux être totalement dans le faux. Mais quand il s'agit des provinces francophones de l'Empire et, ultimement, de Jade... Je suis toujours extrêmement méfiant. Depuis toutes ces années que je suis en Empire je n'ai jamais rien vu de bon sortir de la réunion des provinces, chaque politicien cherchant toujours plus de titres, à de rares exceptions près. Quant à Jade... Ai-je besoin d'en dire quoi que ce soit que vous ne sachiez déjà?

Donc selon moi, avoir trois candidats dont deux avec des programmes de réforme proches est un coup de pouce au programme plus conservateur de Sarah. Vieil adage : diviser pour mieux régner! Mais ce n'est qu'un avis sans preuve dont il n'est pas nécessaire de s'embarasser. Sans nul doute une divergence inutile de ma part dans la question qui nous réunis et je vous demande d'avance pardon d'avoir amener le sujet sur le tapis.


Il écouta ensuite les autres et il ne put que renâcler aux paroles d'Audric, une personne qu'il ne connaissait pas du tout. Comme Sabifax avait dit ce que Ardarín pensait aussi, il ne rajouta rien. Mais la réponse d'Audric à Sabifax le laissa perplexe.

Si je puis me permettre sir Audric. Y a-t-il un texte en empire définissant l'ordre de prédominance des différents textes juridiques existant? Un peu comme nous avons dans la constitution lorraine IIème Alinéa : Des sources formelles. Ceci pourrait alors justifier qu'une constitution d'un royaume soit au niveau d'une loi impériale, sinon, je considère cela comme un vide juridique. Pour ma part, en ne se basant que sur la définition brute des termes, une constitution ne sera JAMAIS une loi. Mais sans définition au sein de l'Empire tout entier, nous naviguons dans un flou que je juge intolérable.

_________________
ici, j'ai batit.


Dernière édition par Ardarín le Sam 26 Juil 2014 - 6:34, édité 1 fois (Raison : orthographe pitoyable, et doit en rester encore)
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Sabifax
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 21:49

Le vicomte hocha la tête aux propos d'Ardarin quand il parla du vide juridique autour des lois. Son interlocuteur étant ministre des lois, il était curieux d'entendre la réponse.




J'allais vous dire que par définition une 'loi fondamentale' est supérieure aux autres lois qui régissent une société. Mais je suis certains que vous ne l'ignorez pas. J'entends vos arguments, mais c'est tiré par les cheveux et je rejoins Ardarin quand il parle de 'vide juridique' dans le domaine. Surement que vous le savez mais que votre position vous retient de vous exprimer à ce sujet.

Je vous préviens... je suis dur à convaincre. * sourire *

Primo -
Je reprends votre exemple, seul les lorrains peuvent changer la Loi Lorraine.... ou même la constitution du duché.
Les comtois, les savoyards, et autres provinces ne peuvent pas.

Expliquez-moi, pourquoi les allemands ou les italiens auraient à se prononcer sur l'organisation interne de la Lotharingie ?


Si vous le dites que ces choix ne relèvent plus du royaume, alors expliquez moi comment vont s'ériger les royaumes, si 2 provinces ou plus décident de s'unir mais qu'elles ne pourront pas ensuite décider des conditions de leur union. Cela revient à établir un mariage et donner la rédaction du contrat de mariage à des étrangers. Je suis désolé, je cherche à comprendre la logique... mais je ne la vois pas.

Et pour en revenir aux élections royales. J'entends tous les candidats revendiquer plus d'autonomie. Je trouve que c'est encore plus contradictoires de nous dire : Vous allez avoir plus d'autonomie, on veut en donner aux provinces.... mais on ne peut pas.

Je vous dirai aussi qu'en lorraine, seul le maire d'un village peut changer les lois qui touchent la législation locale. Là oui, on parle d'autonomie.

Deuxio -
Admettons que vous ayez raison. que le vote de toute la diète soit requis.... Il est ou le problème?

Je vais prendre une analogie. L'OST lorrain décide de se réformer. Des discussions sont entrepris au sein de l'EM en premier, les soldats sont consultés, le duc et le capitaine intègrent la discussion... tout le monde s'entend sur la réforme et prépare un changement à la loi.
La nouvelle loi militaire est portée devant le conseil et.... puis-je vous demander ce qui se passe ?
La réforme va être votée et entérinée par le conseil.

Je n'ai jamais vu un conseiller intelligent, qui irait bloquer une réforme ayant obtenu un large consensus au sein des principaux concernés.

Voila, je suppose que cette analogie est assez claire et, j'aurai put l'étendre aussi bien aux niveaux économiques ou judiciaires.

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Audric
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Ven 25 Juil 2014 - 23:11

Prenant le sujet et le scindant pour y répondre

Je ne pense pas que l'on puisse parler de vide juridique, si l'on reprend la Magna Charta, elle définit elle-même le niveau d'importance des lois. Du moins L'article 2 définit que la Magna Charta est la loi des lois, vous me permettrez d'utiliser le mot loi pour simplifier.
Citation :

Article 2
(2) Cette constitution est au-dessus de toute autre loi. Les lois impériales sont, à l'exception de la constitution, au-dessus des lois locales, décrets et autres règlements.


J'essaye de vous contenter l'un après l'autre et je ne peux pas vous blâmer Sabifax, convaincre quand on parle d'obligation et d’impossibilités c'est plus créer un vent de rébellion qu'une idée commune qui permettrait de s'entendre. petit sourire en commençant à parler, décidément le sujet s'est ouvert à d'autres horizons

Expliquez-moi, pourquoi les allemands ou les italiens auraient à se prononcer sur l'organisation interne de la Lotharingie ?

- La diète impériale s'est deux chambres, celle des régnants donc de toutes les provinces impériales : allemands, italiens, hollandais, slovènes et lotharingie, et celle des nobles impériaux. Le soucis est qu'il n'y a, comme vous le voyez, pas que les allemands et les italiens qui décident.

Si vous le dites que ces choix ne relèvent plus du royaume, alors expliquez moi comment vont s'ériger les royaumes, si 2 provinces ou plus décident de s'unir mais qu'elles ne pourront pas ensuite décider des conditions de leur union. Cela revient à établir un mariage et donner la rédaction du contrat de mariage à des étrangers. Je suis désolé, je cherche à comprendre la logique... mais je ne la vois pas.

Il faut faire attention car la Magna Charta évoque deux situations bien différentes :
- Dans un premier temps, deux provinces ou plus désirent s'ériger en royaume. Elles mettent alors en place le texte fondateur de ce dernier qui n'a encore aucune existence légitime et propose ce dernier à l'Empereur.
- A partir du moment où l'empereur entérine ce texte, le Royaume devient alors une des entités de l'Empire et sa Constitution, une des lois fondamentales de l'Empire. La modifier n'est alors possible qu'aux conditions de la Magna Charta, car cette constitution est alors un texte de loi impérial régissant un royaume de l'Empire, et celui-ci doit ainsi des comptes aux autres provinces et royaume du SRING.

Deuxio -
Admettons que vous ayez raison. que le vote de toute la diète soit requis.... Il est ou le problème?


- Poussons l'analogie, voulez-vous et adaptons là à la situation. L'OST lorrain décide de se réformer. Des discussions sont entreprises au sein de l'EM en premier, les soldats sont consultés, le duc et le capitaine intègrent la discussion... tout le monde s'entend sur la réforme et prépare un changement à la loi. Suite à cela, la loi est proposée à la Savoie et à la Franche-Comté pour validation. Quels intérêts pensez-vous que la Savoie et la Franche-Comté feront primer dans cette affaire ?

Avec la patience nécessaire, finit sa phrase, avise un verre d'eau et le boit
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Sabifax
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Sam 26 Juil 2014 - 19:46

Il attendit un petit peu avant de répondre, voyant que la discussion n'avait plus rien à voir avec le sujet initial.

Ce n'est pas que le sujet ne m'intéresse pas, mais je ne pense pas être en accord avec vous alors que je ne vois de multiples contradictions dans vos explications.

Imladris l'a dit dès le début: la Magna Charta est même claire sur ce point là:


Citation :
Un royaume peut être dissous ou modifié à tout moment par l'empereur et doit se donner une constitution.

Le Royaume se donne un constitution. C'est bien ce qui est écrit.
et là vous êtes en train d'argumenter que légalement parlant... ensuite elle ne lui appartient plus et que ce n'est plus seulement le royaume qui peut changer Sa propre constitution, mais une instance complètement distincte.
Franchement...  quand je vous entends plaider cette interprétation, vous venez de me convaincre à qui donner mon vote et mon appui.

Et si je considère que vous avez raison et que rien ne peut plus être changé. Je me dis que lorsqu'on nous disait être prêt à entendre les doléances des provinces... c'était un peu de la fumisterie, si on nous dit maintenant que de toute façon.... on ne peut rien changer.

Je ne comprend pas pourquoi l'empire et ses royaumes s'est aussi contraint à autant d'immobilisme. L'hHistoire du passé a pourtant montré que les civilisations qui n'évoluent pas et ne savent pas s'adapter sont voués à disparaître.


Citation :
- Poussons l'analogie, voulez-vous et adaptons là à la situation. L'OST lorrain décide de se réformer. Des discussions sont entreprises au sein de l'EM en premier, les soldats sont consultés, le duc et le capitaine intègrent la discussion... tout le monde s'entend sur la réforme et prépare un changement à la loi. Suite à cela, la loi est proposée à la Savoie et à la Franche-Comté pour validation. Quels intérêts pensez-vous que la Savoie et la Franche-Comté feront primer dans cette affaire ?

Pour en finir avec les analogies.
Oui... J'aimerai bien savoir quels intérêts la Savoie et la FC défendraient ?

- Aller contre la volonté de l'OST lorrain,  serait nuire délibérément à la Lorraine. Si c'est le but de la FC et de la Savoie... le royaume n'a vraiment aucune raison d'exister.


Je vous dirai que je suis représentant du Conseil Constitutionnel lorrains depuis plusieurs mois, j'ai vu passé des dossiers et... je n'ai jamais rien bloqué. Surtout pas quand le travail a été bien fait et que la demande vient de la base...
Jamais... même si sur certains dossier, je n'appréciai pas le duc au pouvoir. Il faut savoir passer outre certaines rancœurs pour permettre à une communauté d'évoluer.


Disant cela, il songeait justement au dossier du regroupement de l'OST et de la maréchaussée au sein des FDLs.

Voila... Maintenant, je trouve encore plus désolant pour la Lotharingie et l'Empire qu'ils s'auto-immobilisent ainsi.



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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Sam 26 Juil 2014 - 20:26

Imladris sourit. Encore un autre chaud partisan du Royaume qui allait intervenir.

Je suis malheureusement en désaccord avec vous concernant votre interprétation de la Magna Carta. Vous faites allusion au chapitre II excepté que cela traite que des Lois Impériales.

Je vous l'accorde que les dites lois doivent être votées par la Diète Impériale et donc il faut l'accord des 18 provinces... Mais malheureusement votre analyse de départ se base sur un mauvais constat. Nous ne parlons pas de lois impériales ici mais de constitution régissant un Royaume.

Hors la Magna Carta distingue très clairement les deux. D'un premier cas, celui des Royaumes et les Constitutions associées dans le Chapitre I. Dans le second cas, les Lois Impériales dont ne font pas parties les constitutions... Si les Constitutions des Royaumes étaient régies par la Diète, ils n'aurait eu aucun chapitre consacrer à leurs cas et les constitutions et lois impériales auraient été indifféremment...

Ce qui n'est évidemment pas le cas!

En effet, je rappelle encore les points du Chapitre I nous concernant:

Citation :
(3) Au moins deux provinces peuvent se réunir volontairement pour former un royaume subordonné à l'empereur. Chaque royaume est représenté au niveau impérial par son roi. Un royaume peut être dissous ou modifié à tout moment par l'empereur et doit se donner une constitution.

(4) Les provinces et les royaumes se voient accordés d’un degré élevé d'autonomie. Des limitations peuvent être apportées par la présente Constitution ou par des lois impériales, mais devraient être maintenus au minimum.

(5) Chaque Régent et chaque roi doit prêter serment d'allégeance à l'empereur pour le début de son mandat pour réaffirmer le soutien mutuel et la cohésion de l'Empire.

Il n'est pas dit que les Constitutions étaient fixés par l'Empereur à leurs débuts... D'ailleurs la coutume impériale sur les constitutions tendent à justement dire les contraire... Le Royaume de Germanie a connu deux constitutions dont une imposée par l'Empereur sans intervention de la Diète et le Royaume de Lotharingie a connu trois constitutions toutes imposées par les Empereurs et à laquelle la Diète n'est jamais intervenue (d'autant plus que pour la seconde et troisième constitution, la Diète existait déjà...).

Je pense, Messire Audric, que votre précipitation, vous avez oublié l'Esprit de la Loi et les Coutumes.

Il écouta la suite de son intervention avec attention

Je suis bien aise de vous entendre dire que "le Royaume, même au-dessus des États ne devrait pas saper leur autorité, sur quelques sujets cela a été fait".

Aucun des textes promulgués par le Royaume ne sont passés par les parlements provinciaux... Ni votre récente charte du Ministère des Lois, ni cet Ordre du Mérite inutile au vu des anoblissements nombreux et, pour certains, douteux...

Par contre, je dis "stop" à vos propos d'écarter du pouvoir des individus que je n'apprécie pas... Premièrement, oui je compte fermer certains ministères... Je sais ça déplait à certains qui pensent leurs postes éternels et inamovibles... Mais malheureusement pour eux, ce n'est pas une affaire de sentiment qui m'anime mais un souci d'économie. Deuxièmement, les postes qui seront pourvus le seront qu'avec l'accord des provinces. Et oui... Cela étonnera certains mais je nommerais que des gens ayant reçu le suffrage des provinces. Pourquoi nommer quelqu'un qui ne saura pas travailler avec les provinces. Troisièmement, je veux remettre les provinces au centre du jeu et arrêtez les ingérences... Certes, pour vous ce n'est que désunion. Pour les comtois, les savoyards et les lorrains cela sera un grand bol d'air frais.

D'ailleurs vous nous dites : "laisse ainsi à notre grande voisine germanique, le soin de décider pour nous. Je conviens tout à fait que le Royaume que nous avons connu ces derniers temps n'a pu que subir les volontés de l'Empereur, toutefois, seule une union sacrée et forte des provinces francophones peut peser dans la balance impériale." Je vous demanderai où était le Royaume quand en Diète j'étais un des rares francophones à m'opposer à certaines lois comme la taxe impériale ou sur certains points de la Loi Héraldique? Pendant que le Roi Leif faisait béni-oui-oui à l'Empereur pour son palatinat du Rhin, il y en avait d'autres qui bossaient. Je ne l'ai jamais vu en Diète des Nobles défendre les coutumes francophones... Et il faut être aveugle pour comprendre que si le Royaume continue dans cette voie, ce n'est pas une province qui voudra prendre la poudre d'escampette mais trois...

M'accusez de vouloir désunir les provinces est un peu fort... D'autant plus qu'au plus grand déplaisir de certains, mon légalisme a fait qu'il soit toujours là...

Nous voilà maintenant aux relations personnelles

Bien sûr que certains en Savoie me haïssent. C'est normal car j'ai eu des propos très durs. D'autres comtois en ont eu dont le Roi Leif lui-même. Mais voyez-vous. J'assume mes propos contrairement à d'autres. Est-ce que cela veut dire que je suis incapable de travailler avec des adversaires que j'estime (parce que oui, j'estime certains savoyards pour leur intelligence politique)? C'est aussi mal me connaître. J'ai travaillé avec mes plus grands adversaires politiques en Franche-Comté ou ailleurs... Car je suis avant tout un homme d'Etat au service de l'Etat et du Peuple.

Idem pour la Franc Comtesse actuelle. C'est un secret de polichinelle qu'elle me hait. D'ailleurs son vote ne fait aucun doute. Mais qu'est-ce que cela me fait qu'elle soit Franc Comtesse si je devais être Roi? Mon rôle est de représenter les provinces et d'y porter leurs doléances et de les défendre auprès de l'Empire. La politique intérieure des dites provinces ne m’intéresseront pas tant que je serais roi.

De toute manière, votre argumentaire ne se base pas sur la connaissance de ma personne mais parce qu'on vous a dit de moi. Ceux qui me connaissent savent que j'ai de la probité, que je suis juste et que je sais travailler sans problème. D'ailleurs j'ai été Régent par le passé et ait transmis sans aucun problème les doléances que la Savoie, par exemple, voulaient que je transmette à l'Empire.

Pour vous répondre, seul mon travail et mes convictions parlent pour moi.

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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Sam 26 Juil 2014 - 21:47

On savait l'Increvable défenseur de ses convictions

Messieurs, je respecte et j'entends vos propos, je les partage sur certains points d'ailleurs. Toutefois, loin de moi l'idée de vouloir plaider pour quelque chose autre que la Lotharingie, pas le Royaume, mais ce qu'elle représente comme entité, je ne suis intervenu que pour vous informer de ce qui est. Il serait inutile de me répéter, je vous laisse faire, mais je ne peux que vous mettre en garde que vous vous heurterez à un mur, alors qu'il y aurait moyen de le contourner.

Toutefois, je me permets juste un petit détail car vous interprétez mal mes propos, je ne vous accuse pas de quoique soit Imladris, je vous questionne, car pour moi il ne s'agit pas "QUE de désunion" je crains simplement qu'elle ne survienne en entendant vos propos citant vos relations avec les provinces.
Pour le cas des modifications apportées au Royaume. que celui-ci ou les Ministères soient conservés ou non, n'a pas d'importance, l'essentiel est de faire en sorte de trouver une harmonie pour mener l'entité Lotharingie a être beaucoup mieux représentée en Empire, plus efficace en interne et surtout unie, c'est je pense, les seuls objectifs qui doivent être retenus.

Je conclurais sur le fait qu'il me fut très agréable de débattre avec vous, comme avec Sabifax. Même si sur le fond comme sur la forme nous ne sommes pas du même avis, j’apprécie les divergences d'opinion.
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Imladris
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MessageSujet: Re: [RP]Prétendant au trône "royal" Sam 26 Juil 2014 - 22:23

Il sourit

Il y a désunion et désunion. Mes candidats directs aussi peuvent être une menace directe pour la Lotharingie. Certains ont oublié ses actions passées mais pas moi.

J'apprécie les hommes de conviction. C'est ce qui fait avancer le monde.
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