Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 [RP]Commission de Réforme des institutions

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Ersinn
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:05

Eh bien, c'est vous le CD. Vous pouvez voter ce que vous voulez. Nous, nous sommes le CC. On surveille simplement les textes législatifs que vous modifiez, créez ou supprimez.

Sourit, il faillit répondre "oui" à la proposition d'aller boire une mirabelle, mais ce serait bête de quitter une salle aussi silencieuse.

Je ne comprends pas du tout l'idée avec le CCL. Des votes, mais sur quoi ? Et pourquoi est-ce que ce serait le CCL qui lancerait des votes ? Ce n'est pas le rôle du CD ? Et comment est-ce que ça renforcerait le lien des lorrains avec le Duché ? Si c'est ça le but, c'est clairement le rôle du CD, non ? C'est eux qui s'occupe du Duché, pas le CCL !

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:22

me dit que je suis sûrement en train de tout mélanger et qu'une mirabelle me ferait du bien ou m’achèverait

pardon Ersinn, je dois être à côté de mes sabots là.
Mais ne sommes-nous pas ici pour revoir la constitution et l'adapter à la situation actuelle de la Lorraine ?


Avec le CCL je cherchais juste un moyen de relancer l'intérêt des lorrains pour leur Duché. Mais j'ai dit peut-être une énorme bêtise. Vous allez voir ça m'arrive souvent


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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:29

Ah. En fait, je vous demande simplement de défendre votre position. Je n'ai pas compris ce que vous proposez, concrètement. Quel est ce moyen ?

Mon avis sur le CCL serait que : il ne faut pas toucher au CCL.

Et j'espère que vous ne confondez pas CCL (Conseil Culturel Lorrain) et CC ( Conseil Constitutionnel) !

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:59

Je suis pour la suppression de l'Assemblée Ducale, une assemblée qui ne sert à rien, qui est désertée, ce n'est pas nécessaire. D'autant que la majeure partie des décisions se doivent d'être prise assez rapidement, sauf dans le cas d'une réforme en profondeur comme la refonte de la Constitution Lorraine, donc une assemblée de consultation, cela veut dire encore plus de temps, de délai, et donc de stagnation.

En ce qui concerne le Conseil Constitutionnel, je suis pour la réponse D, un pancake... Euh je dois me tromper... La proposition 3, tout citoyen lorrain vivant sur les terres lorraines, a le droit de se présenter à un poste au Conseil Constitutionnel, le choix est effectué par la chambre de la noblesse.

Dernière remarque: peut-on supprimer tous ces sigles et nommer les institutions correctement? Je sais que c'est plus long, mais ça limite le risque de confusion.
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 20:37

Ersinn a écrit:
Ah. En fait, je vous demande simplement de défendre votre position. Je n'ai pas compris ce que vous proposez, concrètement. Quel est ce moyen ?

Mon avis sur le CCL serait que : il ne faut pas toucher au CCL.

Et j'espère que vous ne confondez pas CCL (Conseil Culturel Lorrain) et CC ( Conseil Constitutionnel) !

Non non rassurez-vous je ne confond CC et CCL lui fait un clin d'oeil pour une fois que je mélange pas tout
lui fait un grand sourire
Je vais essayer de m'expliquer, mais vous savez c'est un peu confus encore dans ma tête.
La constitution a été écrite lorsque la Lorraine avait beaucoup plus d'habitant. Est-ce que le peuplement du Duché va augmenter ? j'ai des doutes personnellement.
Donc la constitution n'est plus adaptée et les institutions n'arrivent plus a trouver des membres actifs.
Maintenant je suis aussi pour qu'il y ait des gardes-fou et que conseil ducal ne puisse pas faire n'importe quoi. Le conseil constitutionnel est là pour ça et il me semble que cala devrait suffire a garantir le respect de la constitution.
Donc on supprime l'Assemblée ducale. Mais je ne savais pas que cette dernière était vide. C'est pourquoi j'ai proposer de mettre les membres dans le conseil culturel pour renforcer ce dernier.
Concernant le conseil culturel lorrain, je comprend qu'il est décourageant d'organiser des animations qui ne sont pas ou que peu suivies. Je lançais simplement une idée pour relancer un peu les animations et secouer les lorrains qui dorment.

Je suis également de votre avis il ne faut pas toucher au CCL ( conseil culturel lorrain)

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 23:14

Le blondinet en entendant mirabelle sortir taverne tout en écoutant toujours se leva et ferma la porte avec la clé, qu'il enfuit après dans sa botte.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 18:17

Maximilien arriva dans la salle avec un peu de retard, il avait déjà son idée sur le CC. Il pensait que l'accès devait être réservé aux nobles lorrains, mais il préférait se taire pour le moment, sachant en outre que son idée n'était pas celle qui faisait l’unanimité.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Avr 2014 - 17:36

Croise les bras, attendant des interventions du CD autres que celle de Hathor et Gertruden.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 2:04

Après avoir salué le Duc de Vittel et de Blamont, le blondinet se leva au moins deux conseillers avaient parlé et ca il aimait bien.
Le troubadour inspirait il la peur ou bien le CC avait il tellement de pouvoir qu'on semblait lui accorder.

Regardant un à un les conseillers ducaux, il est certain que vote aura lieux et rapidement, cela va de soit.

Tout le monde à la possibilité de se prononcer maintenant afin de voir l'orientation des souhaits et de ne pas multiplier les possibilités de votes dans le style d'une loterie
De mon point de vue on ne peut rester indécis et ne pas se prononcer alors que ce sujet est primordial que pour nous puissions continuer à faire vivre la Lorraine.
Ou ce qui était proposé avant les Lorrains pouvaient assumer tous les postes parce que ils étaient nombreux et investis.

Nous avons perdu le nombre et les personnes qui veulent s'investir sont ici au Castel, souvent prises entre plusieurs chaises.


Puis réfléchissant une nouvelle fois aux propositions.
je suis pour une suppression pure et simple de l'AD, je vous ais déjà développé le pourquoi.

J'aurais hésité avec une Assemblée de consultation, mais l'idée m'est passée. me disant que les personnes qui viendraient discuter auraient bien pu le faire au sein de l'AD si elles l'avaient voulue.
Il est parfois nécessaire que le CD prenne des décisions qui ne plairont pas aux Lorrains mais qui sont nécessaires à maintenir un Duché, de tel débat n'apporterait rien sauf du temps perdu et si décision était prise il y aurait quand même une partie des Lorrains qui ne seraient pas satisfait
Ces débat seraient plus débats idéologiques politiques qui n'ont pas place dans ce cas de figure et inévitablement tournerait en pugilat, même si nous gardons notre vision et nos idées.
Maintenant il y a des Ducs qui aiment bien discuter cela peut être profitable, mais souvent source d'incertitude leur permettant de se cacher derrière leur décision et d'avoir toujours une défense pour dire "mais s'est pas moi mais les Lorrains qui l'ont dit",.... .


Pour le CC effectivement il est difficile de maintenir une discussion ou un débat entre le CD et le CC pour de multiples raisons que je ne vais pas énumérer car la liste est trop longue.
Je suis pour un élargissement de l'accès au CC
La noblesse certainement elle est et reste garante du Duché de Lorraine de part ses devoirs envers le Duc ainsi que les FDL, défenseurs militaires du Duché quelque soit le Duc.
Un conseil ducal à une vie de 60 jours et peu faire les pires des choses comme les plus belles. Il est impensable et serait meurtrier, de laisser tout ce pouvoir au CD.

Je ne suis pas pour l'accès au roturier.
La Proposition n°1 est ma vue


Maintenant pour les prérogatives

Citation :

En charge des conflits spéciaux, notamment nobiliaires.
De mon avis cela dépasse des pouvoirs du Conseil Ducal et il faudrait déterminer le terme conflits, cela devrait impliquer l'avis de la CDN et de la hérauderie Lorraine.


Citation :
En charge du contrôle des élections ducales et municipales

Je dis oui directement et nous parlons bien d'éligibilité et non pas de compétences.
Celle ci doivent se faire avant les élections dés le dépôt des candidatures pour une mairie, dés qu'une liste est clôturée pour élection ducale


Citation :
En charge des contrôles de constitutionnalité des actes pris par autorités ducales et Donne son feu vert pour toute révision constitutionnelle.

S'est le cas de figure actuellement de mon avis.
J'aimerais que cela soit étendu à tous les Lorrains mais à partir de Niv 1 et n'étant pas vagabond.


Pour les Lois et décrets du CD pas de passage par le CC sauf si le CD le souhaite bien sur.
Si il y avait contradiction à l'esprit ou au texte de la constitution, le CC et les Lorrains sont là.
Maintenant il faudrait aussi mettre un délais raisonnable pour réagir. Si après un mois le CC n''est pas intervenu on pourrait se poser questions.


Point que j'aimerais qu'on éclaircisse s'est le terme CODEX ou il est dit que s'est un recueil et pour moi un recueil s'est une compilation de texte
Si il n'y a pas de texte le recueil ne peut exister.

Il faudrait que le CODEX (Judiciare - FDL, ...) soit la base et clairement définit comme tel. Que si il y avait modification s'est le codex qui est modifié ou adapté.
Un décret pourrait suspendre pour une durée déterminée un article ou un morceau d'article pour des raisons précises et clairement expliquées.
Exemple suspension des salaires des FDL
Ou le CODEX prévoirait punition si il y avait vente ou achat denrées sensibles ou réservées. Un décret déterminerai les denrées sensibles ou réservées

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 9:44

Quelque peu intimidé de prendre la parole après le duc, n'étant pas un expert en constitutionnalité, comme l'Astre des Astres, il regarda à gauche à droite, fit un signe de tête au duc puis à son voisin et se lança.

Assurément, chers confrères, je n'énonce rien de nouveau en vous disant que la Lorraine se fige, du fait du non-renouvellement de ses cadres.
Autrefois le duché était vivant, mais son peuplement stagne, voir même par période baisse.
Cette baisse de population entraîne par ailleurs une chute de population active dans les institutions, dont l'un des exemples récents en est le CCL, que le vicomte Ersinn essaye de relancer, pour éviter sa mort progressive.

Notre commission de réformes des institutions devrait permettre de revoir les fondements de notre duché, et peut être permettre que le groupe de lorrains actifs arrivent à se dégager des nombreuses chaises qu'ils occupent faute de nouveaux lorrains volontaires.


Petite pause puis reprend

En ce qui concerne l'Assemblée ducale, je suis pour une suppression pure et simple de l'institution, cette coquille vide depuis plusieurs mois. Laissons le législatif au conseil ducal, à lui de gérer la Lorraine de son mieux, au vu qu'il a été élu pour cela.

Maintenant, transformer l'AD en assemblée de consultation? Pourquoi pas, mais il risque d'y avoir de longs débats qui traîneraient en longueur. Remarquez que c'est le but de débattre, mais pourrait on parler longuement du fond plutôt que de la forme? Je n'en suis pas sur, et cela rajouterait problème et longueur aux débats.

Aussi à titre personnel, je suis pour le choix numéro 1 de la CRI : Supprimer l'AD, laisser tout pouvoir législatif au CD.


Nouvelle pause, pour s'éclaircir la voix, et continue

Maintenant, le Conseil Constitutionnel.

Le CC sert de garde-fou au CD, en cela il est indispensable et non supprimable.
Il doit continuer à vivre en parallèle du CD, même si leurs rapports ne se font pas parfois sans heurts. Il est garantie de la constitutionnalité dans le Duché de Lorraine, nul ne peut le nier.

Cependant, il doit se reformer, et la CRI à mis en évidence deux cas épineux, comme l'a rappelé le vicomte Ersinn:
-Son accès
-Ses prérogatives et compétences.

En ce qui concerne son accès, le CC est réservé pour l'instant aux nobles de haut rang.
Pour ma part, et cela n'est qu'un avis personnel, peut être je me trompe et en cela j'attends que vous me le montriez, il me semble que la solution numéro 2 serait un bon compromis, entre ouverture et main-mise légitime de la noblesse sur le CC. Je pousserais meme avec cette solution jusqu'à trois nobles minimum dans le quorum.


Citation :
Proposition n°2
Qui ?
Tout lorrain, roturier ou noble. Résider en Lorraine est obligatoire. L'allégeance lige d'un noble lorrain candidat doit être envers la Lorraine / l'Empire. Un noble disposant de terres étrangères à la Lorraine mais résident en Lorraine ne peut pas se porter candidat.

Combien ?
Le quorum reste inchangé : 5 membres avec un minimum de 2 nobles.

Comment ?
Élu par la noblesse. Le candidat doit pouvoir justifier une bonne connaissance de la Lorraine ainsi que ses motivations devant la noblesse lorraine avant que tout vote puisse être lancé. Il est donc laissé le soin à la noblesse de s'assurer que n'importe qui n'accède pas au CC.

La justification de la la bonne connaissance de la Lorraine et de ces lois serait même encore plus poussé pour le roturier, pour s'assurer que l'on n'ouvre pas le CC à la roture juste pour l'ouvrir, on y veut des experts de robe, certes roturiers, mais des experts constitutionnalistes avant tout.

Encore une fois, ce n'est que mon humble avis, peut être les membres actuels du CC pourront me donner, nous donner leurs opinions à ce propos.


Encore une pause...dernière partie...

Les prérogatives et compétences enfin.

-Sur les conflits spéciaux, notamment nobiliaires, d'autres sont plus apte que moi à s'exprimer, je n'ai pas d'avis à ce sujet

-En charge du contrôle des élections ducales et municipales: Le CC doit pouvoir exercer ce contrôle, dès l'ouverture des listes, puis après les élections. Il doit valider la justesse des listes avant le vote et après l’élection, garantir les votes.

-En charge des contrôles de constitutionnalité des actes pris par autorités ducales + donner son feu vert pour toute révision constitutionnelle: cela est déjà plus ou moins en vigueur, il faut le conserver au CC.

-Enfin qui peut saisir le CC? Tout lorrain dès artisan (niv.2) pourrait avoir ce droit.

-Et sur le dernier rajout, je rejoins le duc actuel, pour les lois et décrets du CD pas de passage par le CC sauf si le CD dans son ensemble, à une large majorité le souhaite, et souhaite soumettre son choix au CC.


Voilà, j'espère avoie été clair et vous remercie de votre écoute.


Il se rassit, fourbu de ce monologue mais heureux de participer à cette commission.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Avr 2014 - 15:06

D'un signe de tête saluant l'intervention du Connétable invitant les autres personnes à la parole.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 12:58

Caoimhim écouta avec attention les différents avis, puis il prit son tour la parole :

Bien, je vais tacher d'être bref, et je suis suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.

D'abord il me semble que le Vicomte Ersinn à fait une petite erreur, le nombre maximal de membres du CC est fixé par la constitution à 9.

En ce qui concerne l'AD :

Je suis moi aussi pour sa suppression, même s'il m'en coute, c'est institution à laquelle j'étais attaché. Mais il faut être réaliste, la Lorraine n'a plus les moyens humains pour entretenir toutes ces institutions.
Je la remplacerais, non pas par une assemblée consultative, mais par un droit pétition. Ainsi, chaque proposition de réglementation qui émanerait du peule Lorrain et qui recueillerait suffisamment de signatures (un nombre a déterminer) devrait être étudiée par le CD et mise au vote, dans une délais à définir. L'obligation qu'un débat soit mené en gargote est aussi envisageable.
Cette solution permettrait aux Lorrains de rester acteur la la vie du duché malgré la suppression de l'AD.

En ce qui concerne l'élargissement du CC :

Je suis pour la seconde proposition. Etant donné que, quoi qu'il arrive, il resterait du ressort de la Chambre des Nobles de désigner ses membres, il lui appartiendrait de déterminer si les candidats sont suffisamment versés dans les arcanes Lorraines que pour pourvoir siéger. Je ne vois donc pas de risque majeur a cet élargissement. En outre, de très éminents Lorrains ne sont pas nobles, et on peut d'ailleurs regretter le durcissement des conditions d'accès a la noblesse que nous connaissons depuis quelques années et qui empêche pas mal de nouveau arrivants d'y accéder, malgré la valeur de certains.

En ce qui concerne les prérogatives :

En charge des conflits spéciaux, notamment nobiliaires : OUI
IL faut définir ce qu'est un conflit spécial. La plupart de ce que l'on pourrait appeler conflit nobiliaire est du ressort de la Héraulderie.
Cette proposition visait à faire du CC le tribunal d'exception auquel tout noble peut avoir recours au cas ou il serait mis en procès. Je crois que ce serait une bonne chose. Quitte, s'il le faut, a ne pas accorder de droit de vote aux membres roturiers du conseil sur de telles affaires. Je n'y suis pas a priori favorable, ces membres ayant de toutes façon été désignés par le chambre des nobles.

En charge du contrôle des élections ducales : OUI
Oui, mais la loi sur l'éligibilité doit être revue.

En charge des contrôles de constitutionnalité des actes pris par autorités ducales. : OUI
C'est déjà le cas. Je suis pour le fait que l'on élargisse la liste des personnes en mesure d'interpeler le CC (surtout s'il n'y a pas de HAL). Mais attention, c'est aussi donner le droit, ou la possibilité, au CC de s'auto-saisir d'un texte et nous avons vu, du temps de la HAL, les dérives auxquelles cela peut conduire. Je serais donc prudent.

Donne son feu vert pour toute révision constitutionnelle : OUI
Evidemment.
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 14:48

Enfin d'autres avis ! Un silence avait suffit. Il se remémora cette technique, puis donna à son tour son propre avis.

Concernant l'AD.
Je pense que tout le monde est d'accord quant au fait de supprimer l'AD : c'est l'évidence même. Je ne suis pas favorable à lui donner une suite, quel qu’elle soit, car encore une fois : il n'y aura personne pour endosser ce rôle.

Tout le monde l'a compris, et Caoim a utilisé une jolie formule que je vais réemployer : les moyens humains manquent en Lorraine pour faire tourner toutes nos institutions actuelles. Et je précise que cela touche bien TOUTES nos institutions : La chancellerie est vide. Le CCL a du mal à exister. L'AD est vide. Le CC a du mal à se maintenir en état de fonctionner. Les deux exceptions sont le CD (normal.) et les FDL, qui s'en tirent pas trop mal.

Conclusion : il est complètement inutile d'envisager la création d'une assemblée de consultation. Si le Duc veut consulter des gens, qu'il le fasse en gargotte. On ne peut pas rendre une telle chose obligatoire, mais il serait très intéressant que le CD fasse des séances publiques : les lorrains peuvent écouter, mais pas participer. Les FDL seraient là pour éviter tout débordement. Bref.

Pour moi : aucun avenir à envisager pour l'AD.
Et je ne suis pas favorable à un "droit de pétition" pour le peuple, dans la mesure où je me méfie de la sorcellerie dans certaines situations extrême.
En revanche, je pense que cette idée serait plutôt intéressante pour la noblesse, à qui on peut plus légitimement accorder ce type de privilège.

Concernant le CC.
Je suis globalement pour la 2ème proposition aussi... Mais en la modifiant un peu.
Tout d'abord, je suis fermement pour que le candidat soit obligé de motiver sa candidature, en justifiant son expérience et sa connaissance de la Lorraine.

Pourraient faire parti du quorum :
- tout les lorrains pouvant justifier un long vécu récent/actuel In Gratibus en Lorraine (par exemple 1 ou 2 mois, ce n'est pas un long vécu.)
Je sais qu'on peut trouver cette mesure inutile dans la mesure où le candidat doit motiver sa candidature, mais c'est pour éviter encore une fois des abus de type sorcellerie...
- tout les nobles, peu importe leur lieu de résidence, à l'exception des vassaux et des consorts (qui eux doivent se référer au premier intitulé)

Reste la question du : combien de Sages faut-il ? Pour servir de garde-fou ? Pour valider les changements constitutionnels ?
5 ? 3 ?

Les prérogatives :
Alooors... Vient le point le plus épineux. Le manque de gens en Lorraine doit, à mon sens, être compenser par une réduction des institutions pour les rendre plus puissantes. Le CC joue le rôle d'arbitre et de garde-fou, il est en effet indispensable. Cependant, ses prérogatives actuelles sont bel et bien limité, d'où les propositions d'élargir ses compétences pour rendre les membres qui composent ce Conseil plus utile à la Lorraine.

Voici mes propositions :

- Est en charge des contrôles de constitutionnalité des actes pris par autorités ducales.
Et je suis complètement favorable à l'auto-saisie. Tout le monde a appris des travers de la HAL, un tel système ne se reproduira pas.

- Est en charge de valider la jurisprudence édictée par le Juge de Lorraine.
C'est un aspect qui serait trop long à développer maintenant, je vais donc essayer d'être très court. La loi lorraine = trop lourde. Je suis pour un allègement drastique. L'allègement drastique passera essentiellement par la notion de "bon sens", qui est en général laissé à l'appréciation du Juge (d'où le nom de sa fonction). Ce dernier pourra donc appliquer la jurisprudence (une règle qu'il crée dans un cas spécifique pour combler un vide juridique de la loi), et le CC sera en charge de valider si cette jurisprudence concorde bien avec l'esprit de la loi lorraine.

- Est en charge des conflits spéciaux, notamment nobiliaires.
Comme dit par Caomi, il faudrait définir ce qu'est un conflit spécial. Cette proposition a été faite car il y avait eu, à l'époque, un conflit entre 2 nobles, et l'un des deux parties avait appelé le Régent, Nerval, pour arbitrer cette discorde. Chose ridicule, les conflits intra-lorrains n'ont pas à s'exporter ailleurs. Ce sont des cas très isolés, je ne sais même pas si, au final, c'est réellement utile de proposer ceci. Mais si quelqu'un démontre d'autres cas de conflits que le CC pourrait arbitrer sans se substituer à la Justice Lorraine, je validerai !

- En charge du contrôle des élections ducales.
La loi sur éligibilité a été supprimée, cette proposition perd un peu son sens initial. Cependant, on peut confier au CC le soin d'être le garant de l'application de la loi sur les cumuls des mandats, si le CD outrepasse cette loi.
http://casteldenancy.forumpro.fr/t6853-loi-sur-le-cumul-de-mandats


- Donne son feu vert pour toute révision constitutionnelle.
Évidemment.

Pause. Puis sort un nouveau feuillet.

Voici la feuille de route que je suggère pour cette révision législative.
Bien sûr, ce n'est PAS un décret, NI une loi. C'est juste une proposition de feuille de route, selon mon point de vue personnel, sur le travail qui nous attend.


Citation :
Feuille de route de la réforme législative.

Premier Travail : La réforme institutionnelle.
Etape 1 : redéfinir le rôle de chaque institution
Etape 2 : Le cas de l'AD : faut-il le remplacer, si oui par quoi ?
Etape 2bis : Le cas du CC : quorum & prérogatives (+nom éventuellement)
Etape 3 : révision des textes concernant TOUTES les institutions.
Etape 4 : vote à la majorité qualifié (3/4) du CC+CD réunis pour valider ces textes.
Etape 5 : s'occuper du Second Travail !

Second Travail : La réforme du droit.

Etape 1 : définir la hiérarchie des normes & le type de législation souhaité
Etape 2 : déterminer le contenu global de chaque type de texte
Etape 3 : déterminer le contenu de chaque texte
Etape 4 : commencer la rédaction des textes
Etape 5 : achever la rédaction par les lois annexes
Etape 6 : assembler le tout, relire pour éviter tout doublon, erreur, vide, faute.
Etape 7 : vote à la majorité qualifié (3/4) du CC+CD réunis pour valider ces textes.
Etape 8 : le droit "ancien" est déclaré caduque, et le droit "nouveau" entre immédiatement en vigueur suite à une annonce ducale.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:00

Ersinn a écrit:
- Est en charge de valider la jurisprudence édictée par le Juge de Lorraine.
C'est un aspect qui serait trop long à développer maintenant, je vais donc essayer d'être très court. La loi lorraine = trop lourde. Je suis pour un allègement drastique. L'allègement drastique passera essentiellement par la notion de "bon sens", qui est en général laissé à l'appréciation du Juge (d'où le nom de sa fonction). Ce dernier pourra donc appliquer la jurisprudence (une règle qu'il crée dans un cas spécifique pour combler un vide juridique de la loi), et le CC sera en charge de valider si cette jurisprudence concorde bien avec l'esprit de la loi lorraine.

Là tu anticipe sur une autre réforme... et pour faire passer celle là, comme ça, il faudra me passer sur le corps, la Lorraine est un état de droit et doit le rester!
Si c'est au juge de dire la loi, avec le CC pour l'approuver, tu retires le pouvoir législatif au CD pour le leur confier.
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:07

Ersinn sourit. Il s'attendait à une réaction de Cao.

Non, il s'agit simplement d'une proposition, qui peut être validé non pas en te passant par le corps, mais par en achevant cette réforme, puis par un vote comme le stipule la loi. La Lorraine tourne en rond sur ses vieux principes, il faut les adapter aux réalités. Ce n'est pas un pouvoir législatif accordé au CC. Le CC valide simplement le pouvoir législatif du Juge. Par ailleurs, Caoim, la constitution actuelle autorise déjà, théoriquement (mais son utilisation est impossible dans la pratique), la jurisprudence. Je propose simplement de lui donner un sens en Lorraine, et d'empêcher les abus en passant par le CC pour contrôler.


Constitution, Titre 1, Chapitre 5 a écrit:

d. Vide juridique
C’est une situation dans laquelle aucune règle de droit ne permet de rendre une décision. Elle est désignée comme le silence de la loi.
Le juge dans son devoir, obligatoire, de rendre une décision, se doit de prononcer une peine, préalablement encadré avec le Duc, créant jurisprudence et faisant force de Droit.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:11

Seule la cours d'appel peut valider ou invalider la décision d'un juge...

IL y a-t-il enfin une CAR ou CAI effective ou peut-on donner ce role au CC? Si la héraulderie est revenue aux provinces, pourquoi pas l'appel?
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:14

L'Hérauderie Lorraine n'est lorraine que par son nom. Ses prérogatives et son fonctionnement ne sont pas du tout du ressort de la Lorraine, et cette dernière n'a aucune influence sur les changements. Le Roi a empêché une réforme plus aboutie de l'hérauderie, surement parce qu'il ne voulait pas perdre le contrôle sur cette branche.

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:17

Ca c'est ton avis et ce n'est pas le débat... mais si la héraulderie est redevnue lorraine, au moins de nom, la Lorraine ne peut elle pas récupérer le soin d'organiser le niveau d'appel pour les jugements?
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:23

Le seul hic que je vois à cette feuille de route, c'est le temps. Le Conseil Ducal n'est le même que pour deux mois, ses membres vont malheureusement changer. J'espère juste que les suivants poursuivront la même logique du travail.
En ce qui concerne le rôle du Juge, je dois avouer que je suis un peu déçu de ne pouvoir qu'appliquer strictu sensu la loi dans ses moindres détails, il n'y a pas beaucoup de place dans le codex juridique actuel pour un peu d'imagination et d'improvisation...
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 15:47

Ce manque de place a l'imagination peut sembler pénible pour un juge, je sais ce qu'il en est, je l'ai été. Cependant elle est la garantie pour un Lorrain d'être juge selon la loi. Elle lui permet de savoir avant de commettre un acte s'il est répréhensible ou pas. C'est la seule barrière possible pour le protéger de l'arbitraire.

Le bon sens n'est pas la même pour chacun, nous le savons et l'existence des lois permet a tous de vivre sans encourir le courroux de l'un ou l'autre juge doté d'un bon sens "particulier". L'obligation pour le juge de motiver ses jugements, pour laquelle j'ai longtemps milité, va également dans ce sens.

Enfin, pour répondre à Ersinn... ce qui empêche le juge de se baser sur la jurisprudence c'est le fait qu'aucune archive n'est a jour. Par ailleurs, je trouve paradoxal de prétendre que la mise en place d'un système se basant sur la jurisprudence simplifierait les choses... il est tout de même plus simple de lire un codex qu'un ensemble de jugements remontant a Mathusalem. A part enrichir les avocats, je ne vois pas l’intérêt...

Sur l'urgence enfin et la feuille de route enfin, je crois qu'il faut aller vite, attendre le prochain mandat est tout recommencer a zéro, nous l'avons trop souvent enduré depuis que l'on parle de réformes.
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 16:31

Et moi qui pensait qu'on voulait sortir d'une législation lourde. Tout écrire dans le moindre détails, n'est-ce pas le problème actuel de la législation lorraine ?

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Avr 2014 - 19:24

C'est un problème de brider la liberté de l'exécutif, de vouloir tout prévoir dans les lois et de lier les mains des conseils. Mais cela n'a rien a voir avec la jurisprudence.

Un Lorrain doit savoir avant son jugement ce qui lui est autorisé et permis...
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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMer 16 Avr 2014 - 0:08

je n'étais pas intervenu avant, car depuis plus d'un an ou même plus pour ma part au fil des discussions lancés sans être abouties, il n'y avait rien de nouveau et le projet présenté par Ersinn reprenait mot pour mot les conclusions de l'an dernier.

Par contre là, 2 nouveaux points surgissent.


Citation :
- Est en charge de valider la jurisprudence édictée par le Juge de Lorraine.
C'est un aspect qui serait trop long à développer maintenant, je vais donc essayer d'être très court. La loi lorraine = trop lourde. Je suis pour un allègement drastique. L'allègement drastique passera essentiellement par la notion de "bon sens", qui est en général laissé à l'appréciation du Juge (d'où le nom de sa fonction). Ce dernier pourra donc appliquer la jurisprudence (une règle qu'il crée dans un cas spécifique pour combler un vide juridique de la loi), et le CC sera en charge de valider si cette jurisprudence concorde bien avec l'esprit de la loi lorraine.

Après réflexion, je suis contre. Pas contre le Gros Bon Sens! Mais contre le fait de se baser uniquement d'une jurisprudence, car cette jurisprudence n'existe pas.

La Lorraine n'est pas un duché ou le système judiciaire et les compétence dans le domaine est très avancé.
Combien de jeune conseiller se retrouvent procureur ou juge, sans la moindre expérience dans le domaine ? ou connaissent moins le système qu'un simple membre des FDL ?

Il n'y a pas assez de procès pour se bâtir un bon historique.
Des duchés ont 3-4 brigandages par semaine, des escroqueries, des pilleurs au tribunal, etc...
En Lorraine... nada. rien. Le tribunal est vide, c'est le désert.
Par exemple: Le dernier brigandage je ne m'en souviens même pas. Peut-être même qu'il s'agit de Falco00... et lui volait les riches marchands sur nos routes pour redonner les écus aux oeuvres de bienfaisance de Vaudémont. Ca date d'au moins 2 ans.


On ne peut pas parler de jurisprudence, si il n'y a aucun dossiers.

Citation :
- Est en charge des conflits spéciaux, notamment nobiliaires.
Comme dit par Caomi, il faudrait définir ce qu'est un conflit spécial. Cette proposition a été faite car il y avait eu, à l'époque, un conflit entre 2 nobles, et l'un des deux parties avait appelé le Régent, Nerval, pour arbitrer cette discorde. Chose ridicule, les conflits intra-lorrains n'ont pas à s'exporter ailleurs. Ce sont des cas très isolés, je ne sais même pas si, au final, c'est réellement utile de proposer ceci. Mais si quelqu'un démontre d'autres cas de conflits que le CC pourrait arbitrer sans se substituer à la Justice Lorraine, je validerai !

A mon avis, Les conflits entre noble devraient se régler par l'hérauderie pour les problèmes d'ordre administratif, par le Duc, suzerain de Lorraine ou par les armes, si il s'agit d'une question d'honneur.
J'ai du mal à voir le CC s'imiscer la dedans, surtout si le CC se retrouve ouvert à la roture.




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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMer 16 Avr 2014 - 11:23

Il allait décrocher le blondinet là.
Fermant les yeux pour tout essayer de comprendre


De ce que je comprends et entends vous demandez plus qu’un travail mais déjà un travail en profondeur.
Je ne pense pas que nous puissions arriver à tout finaliser de par la difficulté et la spécialisation du travail.
Il faut que nous ayons des priorités sur cette feuille de route exécutable je reprends le premier travail


Citation :
Premier Travail : La réforme institutionnelle.
Etape 1 : redéfinir le rôle de chaque institution y a t il déjà quelque chose d’existant ?
Etape 2 : Le cas de l'AD : faut-il le remplacer, si oui par quoi ? Là nous sommes d’accord plus d’AD et remplacé par rien à mettre au vote.
Etape 2bis : Le cas du CC : quorum & prérogatives (+nom éventuellement) nous en avons déjà parlé blesse au niveau de la hérauderie
Etape 3 : révision des textes concernant TOUTES les institutions. Il faut mettre des priorités pour que au moins une institution soit revue

Etape 4 : vote à la majorité qualifié (3/4) du CC+CD réunis pour valider ces textes.
Etape 5 : s'occuper du Second Travail !

Celà semble t il cohérent ?

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MessageSujet: Re: [RP]Commission de Réforme des institutions [RP]Commission de Réforme des institutions - Page 2 Icon_minitimeMer 16 Avr 2014 - 19:42

Abandonnons l'idée de jurisprudence alors. Merci pour vos avis...

Puis écoute Scapin.

Hum... Votre Grâce, je n'ai pas tout compris à vos notes...

Citation :
Premier Travail : La réforme institutionnelle.
Etape 1 : redéfinir le rôle de chaque institution
Etape 2 : Le cas de l'AD : faut-il le remplacer, si oui par quoi ?
Etape 2bis : Le cas du CC : quorum & prérogatives (+nom éventuellement)
Etape 3 : révision des textes concernant TOUTES les institutions.
Etape 4 : vote à la majorité qualifié (3/4) du CC+CD réunis pour valider ces textes.
Etape 5 : s'occuper du Second Travail !

La première étape a déjà été faite. On peut le refaire, car c'est juste un rappel.
CD => gouverne, pouvoir législatif & executif
CC => garde-fou, garant de la constitutionnalité
CCL => animation
Chancellerie => diplomatie
AD => législatif sous contrôle du CD
FDL => militaire

+ accessoirement la CDN => ban du Duc, peut être une assemblée de consultation (consilium).

L'étape 2...
L'AD on a fait le tour, vous pouvez faire un vote avec les différentes propositions qui ont pu être faites concernant son avenir.
Pour le CC, je crois que les discussions à ce sujet touchent à leur fin, donc on va pouvoir synthétiser puis lancer un vote aussi.

Ensuite ça sera la révision concrète des textes,mais ça sera surtout pour effacer l'AD de tout les textes, et d'alléger les autres textes si on le peut. N'oubliez pas que ce qui sera fait ici ne sera pas à faire plus tard, donc si on s'occupe des institutions, on fait TOUT les textes sur les institutions d'un coup, pas question de faire la moitié maintenant et de finir l'autre moitié plus tard : on fait tout du premier coup. Sinon on avance pas.

On y est presque. Dans une semaine au plus tard, on a fini tout ça. Tout ce travail ne sera pas perdu, car au pire des cas, si nous manquons de temps pour achever le Second Travail dans les temps, eh bien on s'occupera d'intégrer uniquement la réforme des institutions dans la constitution (en modifiant tout ce qu'il faudra dans la constitution.). Voilà voilà.

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