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 [Discussion] Loi sur le cumul.

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louisnapoleon
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Sam 25 Jan 2014 - 11:00

Je pense pareil, l'article 5 ne fait que brider les gens qui veulent s'investir pour la Lorraine.
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Clootaire
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Sam 25 Jan 2014 - 11:39

Article 2 : Les maires
- Un maire ne peut pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Un maire ne peut être CAC, Bailli, ou Juge. (Procureur ? CaM ? Duc ? Prévôt ?)


Si le duché lance une procès de non-paiement de l'impôt, le maire ne pourra venir témoigner.
CaM, il est évidant que cette charge est prenante.
Duc, idem
Prévot, conflit d'intérêt (on peut faire économiser l'embauche de la milice en remplaçant par les FDL)
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Sam 25 Jan 2014 - 15:46

Je crois pas que le temps que prend un poste est à considérer. Si quelqu'un occupe l'un de ces postes et qu'il se propose pour cumuler avec un autre, il le fait en connaissance de cause.

On pourrait pour éviter cela rajouter un article mettant en procès la personne dont on a les preuves de son abandon de poste (s'il n'arrive pas s'occuper de tous ses postes de manière efficace).

Pour le Prévôt et le Procureur avec le poste de maire, je ne vois pas où se trouve le conflit d'intérêt car

1) Prévôt-Maire : le Prévôt ne fait que transmettre le dossier au Procureur, il ne fait pas la rédaction car c'est la charge des FDL. Et même s'il les influençait à cause de son travail de maire, le Procureur est censé vérifier ce qui lui est donné et de faire que le dossier soit correct au niveau procédure et forme.
Dans tous les cas, si y a un quelconque conflit d'intérêt dans la mise en forme d'un dossier ou dans la constatation des délits, il y a toujours le Procureur qui passera derrière et qui vérifiera la recevabilité des éléments.

Alors oui, il y a la loi de mise en accusation par la maire (je rappelle uniquement pour l'escroquerie ou esclavagisme) et là s'il y a conflit d'intérêt, il y a le Juge qui est là pour juger de la qualité de la mise en accusation. Si le maire, influencé par son poste de prévôt, fait un réquisitoire ambigüe, ce ne sera que de sa faute si le jugement statue en un non-lieu.

Enfin, quant à savoir si le maire met en place des FDL à la place des miliciens, je rappelle qu'il y a un Etat-Major derrière le Prévôt. Les FDL ne laisseront de l'inégalité s'installer dans les villes. Et je suppose que le prévôt à des registres à tenir donc... Il n'est pas vraiment seul à décider. Enfin si, il décide mais l'Etat-Major surveille ce genre de choses et demande certainement des explications au besoin.
En plus, qu'il doit se mettre d'accord avec le Connétable pour les salaires supplémentaires des FDL qui remplaceraient les miliciens, ce qui est également un point de contrôle.

2) Procureur-maire : Pour moi, il n'y a pas besoin de faire appel au maire comme témoin quand on a les registres des mauvais payeurs. Et si le procureur fait un réquisitoire ambigüe, à cause de son poste de maire, de nouveau, il y a le Juge pour juger la qualité de la mise en accusation.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Sam 25 Jan 2014 - 22:10

Je rejoins Elenna dans ses propos

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catonlecenseur
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Sam 25 Jan 2014 - 23:58

Louis, je vous rejoint sur l'article 5, il est peu être mal formulé ou de trop, peut être peut on préciser "qu'il est déconseillé" plutôt "qu'il est interdit". Après, libre à chacun de prendre ses responsabilités, mais le texte l'aura prévenu.

Kyroper, je suis effectivement au CM de ma ville et ambassadeur de Lorraine, et récent conseiller ducal "par démission". Léger sourire. Cela fait que je siège dans trois instances en effet. Je ne comte pas les FDL comme une fonction,puisque j'y suis simple aspirant, sans pouvoir aucun. Quand au CCL, je n'ai pour l'instant aucun lien avec. Au final, je siège effectivement dans trois instances, bien que je me prononce pour deux. Après, tout dépends comme vous le dites des vocations de nos concitoyens. Si demain, il y avait tellement de lorrains dans toutes les instances, alors je serais près à démissionner d'une de mes fonctions pour me conforter à l’arrêté.
Mais, pour être clair avec vous , ce n'est pas tant le nombre qui me génerait, deux ou trois, se serait un abus massif de pouvoirs concentrés en peu de mains
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Clootaire
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Dim 26 Jan 2014 - 20:42

Prévôt on peut voir même s'il y a un conflit d'intérêt, Procureur je maintiens mes propos, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Dim 26 Jan 2014 - 21:38

Mais pourquoi voulez-vous prendre le maire pour témoin dans ce genre d'affaires alors qu'il y a les registres ?

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 27 Jan 2014 - 10:14

Qui aura fait ce registre ? Qui aura transmis les informations ?
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 27 Jan 2014 - 10:35

Le maire, mais le fait qu'il soit Procureur ne change rien.
Un simple maire peut tout aussi bien falsifier ses documents et personne ne pourra vérifier de la même manière. Et je vous rappelle que falsifier des documents lors d'un procès est punissable. Si un procureur ne sait pas cela, c'est bien malheureux et d'une incompétence inimagineable...

Messire Caton, je me demande... Le tribun n'a-t-il pas accès au bureau du maire et à ses registres ?

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Clootaire
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 27 Jan 2014 - 10:39

Donc le Maire fournit bien les preuves.
Donc un maire peut être appelé à témoigner.
N'oubliez pas que nous ne pouvons pas être juge et partie.
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 27 Jan 2014 - 10:41

Mais pourquoi vouloir appeler le maire en témoin ? A chaque qu'une affaire sort, on appelle pas forcément les deux parties.

Si les preuves fournies suffisent, il n'y a pas besoin de faire appel au plaignant Votre Grâce.

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Clootaire
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 27 Jan 2014 - 10:56

Avec des si, nous pouvons mettre la Lorraine dans une bouteille. (désolé j'étais obligé)
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kyroper
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Jeu 30 Jan 2014 - 16:48

Bref. On en est où?
Quelqu'un rejoint l'avis de Clotaire sur la question du Procureur ou du Prévot?

Personelement, je suis d'accord avec Elenna. Et j'irais plus loin:
Pourquoi restreindre la fonction de juge? Parce que le maire peut lancer des accusations? Soit; mais il ne pourra juste pas juger les affaires qu'il lance. C'est du bon sens, et des autres lois protègent ce cas de figure. Est ce dérangeant si un maire juge une affaire? Non, sauf si c'est la municipalité qui attaque. A la limite.... c'est en sois moins dérangeant d'avoir un maire qui juge une affaire qu'il n'a pas lancé qu'un juge issu du CD qui statu sur une question d'impots du au duché, où le juge fait parti du CD et est donc d'une certaine manière pas si indépendant que cela.

Pour ma part, je restreindrais uniquement la fonction de CaC.. et peut etre de Duc, encore que non, c'est du bon sens de ne pas etre maire quand on est Duc. A moins qu'on ait envie d’être médiocre dans les deux fonctions.
Donc oui, je ne restreindrai que CaC et bailli.
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Ermina
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Jeu 30 Jan 2014 - 21:10

Je suis d'accord avec Elenna. Mais je ne vous rejoint pas sur le fait qu'un maire peut aussi être juge. Cela impliquerait de faire nommer quelqu'un à sa place en cas de procédure.
Donc oui restreindre l'accès aux conseillers à grande responsabilité. Mais les autres, je ne voit pas où le conflit d'intérêt se trouve.
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Elenna von Stavanger
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 16:54

En effet, le poste de Juge est plus délicat... Dans la mesure où les maires ont le droit de mettre en accusation, il serait difficile de le remplacer à chaque fois pour rendre le verdict.

Cela finirait par prêter à confusion, je suis navrée Kyroper.

Bien alors voici le résumé de ce qu'on a dit jusqu'à présent... Je pense. Dites-moi j'ai commis une erreur ou si j'ai omis un élément. Il faudra certainement reformuler l'article 6, je suis pas très forte pour faire ce genre de choses.


Citation :
Article 1 : Le Conseil Ducal
Il est interdit pour une même personne membre du Conseil Ducal, de cumuler ce poste simultanément avec les autres charges suivantes:
- Maréchal d'Armes Impérial
- Prince de Lotharingie
- Membre du Conseil Constitutionnel (et réciproquement)
- Membre de l'Assemblée Ducale (En sachant que les Conseillers ducaux ont accès à l'Assemblée Ducale en fonction de la loi institutionnelle pour l'Assemblée Ducale prévue à cet effet.)

Article 2 : Les maires
- Ne peuvent pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli ou Juge.

Article 3 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.

Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 5 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 6 : Lorsque preuve est apporté qu'un poste est laissé à l'abandon au profit d'un autre, la personne se verra rappeler à l'ordre, après quoi elle sera poursuivie pour trahison et sera destitué de facto de tous ses postes (ou juste du poste qu'il abandonne ?) ???

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 17:08


Que diriez vous de ceci, Elenna?


Citation :
Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu se ferra notifier un rappel à l'ordre et avec obligation de s'investir dans sa fonction, après quoi en cas de récidive flagrante, l'individu sera poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

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Clootaire
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 17:19

Bon je vous ennuie plus avec le fait qu'on ne peut être Procureur, CaM, Prévôt et Duc mais je voterai contre.
Je vous laisse débattre donc.
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marjolainne
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 17:31

Moi je dirais cela car il sait à quoi il s'engage en prenant plusieurs charges donc pas de cadeaux

Citation :

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit l'individu sera poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

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4-Chacun de nous porte un fou sous son manteau, mais certains le dissimulent mieux que d'autres. "
5-C'est une grande misère que de n'avoir pas assez d'esprit pour bien parler, ni assez de jugement pour se taire.
6-Se venger d'une offense, c'est se mettre au niveau de son ennemi ; la lui pardonner, c'est se mettre au dessus de lui.
7-La pratique de la vertu repose le cœur et le rend chaque jour meilleur. L'hypocrisie le fatigue et le rend chaque jour plus sot.
8-  Trois sortes d'amis sont utiles, trois sortes d'amis sont néfastes. Les utiles : un ami droit, un ami fidèle, un ami cultivé. Les néfastes : un ami faux, un ami mou, un ami bavard.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 17:55



Citation :

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit l'individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 18:24

La proposition d'Elenna me convient.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 18:43

Pourquoi pas Cam Vostre Grâce ? Y a-t-il un quelconque conflit d'intérêt ?

Ou ce n'est que parce que cela prend du temps ? Si c'est le cas le 6ème article a été fait pour protéger la réalisation de tous les postes de manière optimale. Si un Cam ou un Duc estime qu'il a assez de temps pour tout faire tant mieux, si ce n'est pas le cas, tant pis pour sa pomme.

J'essaye de vous proposer des solutions qui est contrôle les abus mais cela ne vous convient pas. Je dois vous avoue Vostre Grâce, ne le prenez point mal mais vous difficile à contenter.

Pour l'article 6, je suis d'accord avec les modifications apportées.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 18:51

CaM est une fonction importante, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir d'avoir un Maire, qui est CaM. Il est important que le CaM se concentre sur sa tâche.
Un oublie arrive tellement si on doit gérer une ville en plus.
Idem pour le duc, et nous pouvons vous le dire en tant que Duc, il est impossible de gérer les deux convenablement.
A la rigueur nous pouvons enlever Prévôt mais je souhaite garder les autres.

Citation :
Article 1 : Le Conseil Ducal
Il est interdit pour une même personne membre du Conseil Ducal, de cumuler ce poste simultanément avec les autres charges suivantes:
- Maréchal d'Armes Impérial
- Prince de Lotharingie
- Membre du Conseil Constitutionnel (et réciproquement)
- Membre de l'Assemblée Ducale (En sachant que les Conseillers ducaux ont accès à l'Assemblée Ducale en fonction de la loi institutionnelle pour l'Assemblée Ducale prévue à cet effet.)

Article 2 : Les maires
- Ne peuvent pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, CaM, Procureur, Juge ou Duc.

Article 3 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.

Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 5 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit l'individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 18:59

Si vous voulez, bien que je pense que c'est d'une part du bon sens et que d'autre part chacun doit connaitre ses limites, sinon, c'est à eux à en payer le prix. Mais soit, un compromis peut toujours se faire.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le Procureur, cela ne pose aucun problème et j'ai déjà argumenté dans ce sens. Le Juge est là pour assurer le contrôle des abus.

Attendons l'avis des autres.


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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 19:13

Oui mais s'il y a un problème, le juge agira mais il sera trop tard.
Donc le procès sera perdu mais bon à voir.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 20:01

J'ai envie que ça, ça dépend du niveau de compétence du Procureur. Mais soit, c'est un détail, dit-elle avec un sourire.

Au moins, je pense que nous sommes arrivés à un accord. J'aimerais avoir l'avis principalement de Damoiselle Avela, Dame Rose Abigail et de Messire Templiarmaster. Si quelque chose ne leur convient pas, il serait bon qu'il le dise. Ce serait dommage qu'on passe à côté de quelque chose...

Voici donc la dernière version pour eux :


Citation :
Article 1 : Le Conseil Ducal
Il est interdit pour une même personne membre du Conseil Ducal, de cumuler ce poste simultanément avec les autres charges suivantes:
- Maréchal d'Armes Impérial
- Prince de Lotharingie
- Membre du Conseil Constitutionnel (et réciproquement)

Article 2 : Les maires
- Ne peuvent pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, CAM, Juge ou Duc.

Article 3 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.

Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 5 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

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