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 [Discussion] Loi sur le cumul.

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Ermina
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 20:57

Lit la dernière proposition.

Je suis d'accord avec le texte proposé
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Rose Abigail Von Fersen
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:22

Pourquoi interdire le cumul entre conseiller ducal et Prince de Lotharingie, qui est membre d'une institution supérieure au Duché ? On fait comment si une loi de Lotharingie autorise les princes à être conseiller ducal ? Seule une loi de Lotharingie ou de l'Empire peut l'interdire.
Même chose pour le Maréchal d'Armes.

Quel est le problème pour le cumul prévôt / procureur / juge ? D'une, il est impossible puisqu'il faut démissionner d'un poste pour en avoir un autre.
C'est la succession de ces postes pour une même affaire qui doit être interdite.

Je ne vois pas non plus pourquoi on interdit le cumul prévôt / procureur alors qu'on interdit pas le cumul maire / prévôt, en sachant qu'un maire peut agir en tant que procureur...
Soit le maire ne peut pas faire de procès (et on n'a pas le droit de l'interdire car permis IG), soit il ne peut pas cumuler les deux, mais il faut choisir...
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:25

Être CaM ne demande pas beaucoup de temps, 5 minutes le matin, pareil le soir si les bureaux sont ouverts. Sinon il faut passer en entretien automatique des mines et là... C'est 0 minutes.

Suffit juste de pas être con et de savoir lire et écouter les vieux. Être con peut bouffer du temps cela dit et vu ce qu'on peut se coltiner en Lorraine je comprends les réticences. Mais dans l'absolu : CaM est vraiment facile!

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:40

Vous avez raison Dame rose Abigail. Chacun de ses postes demande d'avoir un bureau, or on ne peut "pratiquement" pas avoir les deux bureaux à la fois.
Donc quelque part, il est impossible de cumuler les deux. Mais je pense qu'on le note pour éviter que justement un conseiller se retrouve avec ces deux postes et qu'il change de bureau tous les jours...
Un jour prévôt pour instruire le dossier au procureur, et lendemain Juge pour donner son verdict. Je crois sincèrement qu'il y aura des tordus qui vont profiter de ce système si on retire la phrase.

Ce qui n'est pas le cas avec le maire puisque là, pas besoin de changer de bureau, ayant les deux à la fois.

Par contre pour le Prince et le Maréchal d'Armes, je laisse quelqu'un d'autre répondre car je n'y connais pas grand chose...



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Rose Abigail Von Fersen
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:47

Peut-être mais c'est mal noté.
Si un procureur lance un procès en fin de mandat et qu'au suivant il est nommé juge, le texte actuellement proposé ne lui interdit pas de juger.
Or si on interdit le cumul uniquement pour une même affaire, on évite tout problème de conflit d'intérêt quelle que soit la durée du procès et les nominations successives.
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:49

Rose Abigail Von Fersen a écrit:
Pourquoi interdire le cumul entre conseiller ducal et Prince de Lotharingie, qui est membre d'une institution supérieure au Duché ? On fait comment si une loi de Lotharingie autorise les princes à être conseiller ducal ? Seule une loi de Lotharingie ou de l'Empire peut l'interdire.
Même chose pour le Maréchal d'Armes.

Quel est le problème pour le cumul prévôt / procureur / juge ? D'une, il est impossible puisqu'il faut démissionner d'un poste pour en avoir un autre.
C'est la succession de ces postes pour une même affaire qui doit être interdite.

Je ne vois pas non plus pourquoi on interdit le cumul prévôt / procureur alors qu'on interdit pas le cumul maire / prévôt, en sachant qu'un maire peut agir en tant que procureur...
Soit le maire ne peut pas faire de procès (et on n'a pas le droit de l'interdire car permis IG), soit il ne peut pas cumuler les deux, mais il faut choisir...

Petit court de géopolitique made in papy Ardarín, aka l'Intendant de Lorraine (ou gros CON-NARD, j'aime bien aussi). Notez à quel point je suis généreux de vous faire partager ma science.

Petit un : Si l'on considère une institution supra régionale (NDT : supra ducale/comtale) il est fort à parier que le travail y est déjà intense et gourmand en temps. D'autre part, je doute que ladite institution siège ici même. A moins d'être sorcier le don d'ubiquité n'est pas de ceux que Deos nous a attribué.

Petit deux : Si nous regardons au court de l'Histoire du SRING (NDT : Saint Empire Romain Germanique) on a vu défilé facilement 4 ou 5 institutions supra régionales qui ont toutes plus ou moins fini en eau de boudin. Pour parler de manière simple (NDT : compréhensible). Étant donné la nature même d'une institution supra ducale (autre que l'Empire qui lui est immortel), en faire la plus petite référence dans un de nos textes nous obligerai a réécrire ce texte lorsque les connards de sudistes (NDT : Franc-vicomtois [NDTDT : Franc-Comtois] ) décideront qu'ils ne peuvent plus faire semblant que l'institution sert à autre chose qu'avoir des titres en papier pour leur propre satisfaction.

Longue phrase avec beaucoup de termes à traduire! Navré, mais c'est nécessaire!

Petit trois : cumuler ne signifie pas démissionner, le Duc peut modifier le poste d'une personne jusqu'à deux fois par jour. Pas trois certes mais sur deux jours une seule et même personne, sans démissionner, peut avoir fait les trois postes.

Petite quatre : oui je m'oblige à aller aussi loin. Et je ne cherche même pas à vous montrer à quel point vous êtes ignare! Je tente juste de ne pas vous laisser distiller votre poison débilitant dans les cerveaux de nos collègues! Trash talk totalement volontaire! JE m'excuse ce petit écart, parce que je veux un salaire pour mon cours et que je me rémunère de la sorte. Petit quatre donc : Pourquoi séparer Prévôt, Procureur et Juge?
Comment faire simple??? C'est du droit, une seule et même personne ne peut pas accuser, apporter les preuves de la culpabilité et juger une personne. Pourquoi? Parce que c'est le pire conflit d'intérêt qui soit, qui peut mener à des situations de la pire iniquité (NDT Acte d’une injustice excessive). C'est comme si je vous accusait (rôle du Proc)  d'être la pire des boulets (et Dieux sait que j'en ai connu) que je ramenais les minutes des "débats" du CD en preuve (rôle du Prévôt), et que je vous jugeais coupable (rôle du Juge), chose que je ne manquerais pas de faire!

Oui! Un bon exemple vaut mieux que beaucoup de théorie. J'en ai choisi un bien percutant!

Mais vous avez fait une remarque pertinente : "pour la même affaire". Alors oui, nous pourrions préciser, "cumul interdit pour la même affaire". Mais il est quand même bien préférable de tout bien séparer. Ça évite le jeu de la chaise musicale et les "risques d'erreur". C'est facile de dire "mais non ce n'est pas la même personne qui vous a jugé, on a fait changer les postes en plein milieu de la nuit blablabla". On l'a connait celle là!

Et pour le cas du maire, là VOUS AVEZ RAISON. Et je tiens à le souligner, car il est rare que je vous accorde le moindre crédit. Pareil pour ça :

Rose Abigail Von Fersen a écrit:
Peut-être mais c'est mal noté.
Si un procureur lance un procès en fin de mandat et qu'au suivant il est nommé juge, le texte actuellement proposé ne lui interdit pas de juger.
Or si on interdit le cumul uniquement pour une même affaire, on évite tout problème de conflit d'intérêt quelle que soit la durée du procès et les nominations successives.


D'ailleurs, juste pour ça je vous mets un 9/20 pour cette intervention bien au-dessus de vos habitudes. Continuez vos efforts, vous atteindrez peut être la moyenne!

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:57

Après cette belle illustration d'Ardarín de l'expression "la culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale"...

A quand une loi pour l'âge obligatoire de départ à la retraite ?
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 21:58

Quand tu veux! Je mets la mise à 30 ans! Qui dit moins?

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:08

C'est pas l'heure de ta tisane avant d'aller dormir ?
Il parait que les vieux se couchent tôt...
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:13

Ha mais pas avant une dernière mira, malheureuse! On est Lorrain ici, pas des lopettes de sudistes!

Qu'on m'amène un tonneau!

Et il claqua dans ses mains pour qu'un échanson lui ramène de quoi picoler.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:17

Ecoutant la joute verbale, la blanche tiqua au mot tonneau. Ne l'ayant pas, en sortit seulement sa célèbre bouteille à l'eau limpide et transparente.

Arda, j'ai pas de mirabelle, ni de tonneau, est-ce que cela vous va ?
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Rose Abigail Von Fersen
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:18

Un tonneau, mais bien sûr... et après une semaine à décuver en sortant bêtises sur bêtises...
Quoi que... je ne sais pas si on verrait la différence...
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Ardarín
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:22

Ignore Rose machine royalement.

Si c'est pas de l'alcool fort, laisse tomber. Mais c'est gentil! Très même!

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:23

La jeune fille se cacha pour rire devant cette scène. Même si Ardarin n'était pas agréable dans ses propos, la tournure était drôle et bien mis en scène. Elle tenta de se calmer pour dire...

- Bien, merci Ardarin pour cette... hum... intervention historique. Je vais revenir au sujet pour éviter que vous commenciez à vous envoyé des cousins à la tête.

Je suis d'accord avec vous Dame Rosealine sur la succession à une même affaire. C'est pourquoi je suis ravie que vous soyez venue dans ce débat
, lui dit-elle avec un sourire.

Pour une fois qu'elle s'entendait avec d'autres sur un sujet, elle n'allait pas gâcher cet instant.

- Donc on partirai avec quelque chose comme ceci ? Dites-moi si j'ai bien comprit votre pensée... De nouveau, il faudra certainement embellir ma phrase.


Citation :
Article 1 : Le Conseil Ducal
Il est interdit pour une même personne membre du Conseil Ducal, de cumuler ce poste simultanément avec les autres charges suivantes:
- Maréchal d'Armes Impérial ???
- Prince de Lotharingie ???

- Membre du Conseil Constitutionnel (et réciproquement)

Article 2 : Les maires
- Ne peuvent pas siéger au Conseil Constitutionnel.
- Ne peuvent pas être CAC, Bailli, CAM, Juge ou Duc.

Article 3 : Par ailleurs, des cumuls particuliers à certaines fonctions de l'État Ducal sont interdits. Citons :
- Un Procureur ne peut être Juge ni prévôt simultanément, sans dérogation possible. Même en cas de sous effectif grave au sein d'un Conseil Ducal, il est impossible pour un même conseiller d'occuper en alternance ou successivement les postes de Prévôt ou Procureur et Juge.
- Un Prévôt ou un Procureur ne peut juger une affaire qu'il a instruite au cours du mandat précédent, dans le cas où il devient Juge au mandat suivant.

Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

Article 5 : Toute personne en infraction a 5 jours pour se mettre en conformité avec la loi, après quoi elle sera poursuivie pour trahison envers le Duché et destituée de facto de tous ses postes.

Article 6: Si la preuve est apportée qu'un individu ne remplit pas les fonctions de son poste/sa charge, le/la délaissant au profit d'un/d'une autre, alors le-dit individu pourra être poursuivi pour trahison et destitué de facto du poste abandonné, avec rappel pour ses autres postes.

Reste la question du CAM et du Prince de Lotharingie et du Marchal d'armes.
D'autres avis ?

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:28

Ha désolé Elenna! Je détruis ton débat.

Donc, pour être sérieux et calme dans mes propos je rappelle ce que j'ai dis :

CaM, pas gourmand en temps : aucune incompatibilité
Fonction Lotha-merdienne : si possible ne pas en parler sous ce terme si on veut ne pas avoir à refaire le texte plus tard. Cela-dit toute fonction appelant à être en dehors de Lorraine devrait être irrémédiablement incompatible. Parce que faire son boulot de l'un ou de l'autre en étant loin des salles de réunion... Bah c'est d'la "défection"!

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:33

Cette formulation serait plus juste :

Citation :
Un Juge ne peut juger une affaire dans laquelle il est déjà intervenu en tant que Prévôt, Procureur, Maire, membre des FDL ou témoin à charge ou à décharge.
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:35

Elle sourit, amusée.

- Pas de soucis ! On va dire que c'était une sorte de récréation ! Et je veux bien gouter votre bazar là Ermina, dit-elle en se tournant vers le Connétable.
Si je suis revenue sur le sujet c'était pour éviter qu'on vous tire sur votre barbe blanche Sieur Ardarin, dit-elle en plaisantant.


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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:37

Personnellement, votre phrase me convient Dame Rosealine. Sieur Ardarin le... l'ancien ? qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:41

Se tourne vers la louve et le vieux monsieur pas trop vieux

Ah ba c'est ma gnôle... et bien plus fort que de la mirabelle! Arda, fait attention à ta gorge d'ancêtre. Ma chère Elenna, z'êtes sûre que vous en voulez ?

Puis vers la Prévôt

Intéressante la phrase, vous en voulez un peu de ma gnôle ? Pour un peu dissiper toute cette joute verbale. On discute mieux quand on a pas le gosier desséché.
Oui je peux être gentille des fois
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:43

Bah déjà que j'ai pas de barbe, qu'après je veux bien d'la gnôle, qu'ensuite ça fait du bien de s'amuser et qu'en tout dernier lieu... Mouai, pourquoi pas.

Mais...

Petit regard espiègle.

Dans notre hâte, n'aurions nous pas oublié une petite chose. Ça commence par "Bar" et ça finit par "reau". Ce serait bizarre un avocat juge non? Ou un avocat Procureur? Ou un avocat qui aurait apporté des preuves à l'encontre de son client lorsque le dossier a été mont par exemple.

Et petit sourire en mode "heureusement que je suis là quand même".

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:44

Pourquoi pas pour goûter...
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 22:55

- Tout à fait, vous faites bien de le préciser !
Preuve qu'il y a plus dans plusieurs têtes que dans une !

Donc je dois ajouter, la phrase de Dame Rose Abigail et l'interdiction de cumul Procureur-avocat et Juge-avocat. D'autres idées ?


Elle regarda ensuite le Connétable avec un sourire.

- Ah ben que oui, je veux bien tester. J'aimerai ne pas mourir idiote si possible.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 23:27

Ava avait laissé explosé le débat quand elle intervint pour une question somme toute idiote, mais y-avait-il des questions idiotes..bref, elle prit enfin la parole.

Bien, j'vous ai bien écouté et merci pour le pti cours, j'en ai profité. Pour la dernière dernière mouture, j'ai tout compris. J'suis comme M'sieur Ardarin, j'pense pas vraiment que CAM soit incompatible avec une charge de Maire. Après tout, si le maire se sent déjà de devenir conseiller Ducal et Maire, c'est qu'il a réfléchit au temps que cela lui prendrait non ? Cac, Bailli, Juge et Duc, j'suis plutôt d'accord. Par contre, L'truc du Prince et du Maréchal, j'vous avoue que j'en sais pas beaucoup plus. J'ne s'rais pas d'une grande aide.

Par contre, j'vois un article, possible que quelqu'un m'éclaire s'il vous plait ?


Citation :
Article 4 : Il est interdit de cumuler des postes demandant d'être In Gratibus à deux endroits différents.

J'vous avoue que je ne comprend pas comment on peut cumuler deux postes demandant d'être à deux endroits différents ?

Se gratte la tête en souriant.
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louisnapoleon
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 23:34

In Gratibus, rien n'empêche par exemple un individu de se faire élire maire de deux villes en même temps... !
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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul. Lun 3 Fév 2014 - 23:38

Je n'ai pas d'exemple actuel qui me vient en tête mais je suis certaine que si on creuse, on peut trouver.

Un exemple anciennement utilisé je crois était celui d'être maire et de participer à l'Ost car le poste de maire demande d'être présent à tout moment dans sa ville, tandis que l'armée demandait que l'on bouge pour les missions. Ces deux postes étaient incompatibles mais quand on a pas deux bureaux, on ne réfléchit pas tout le temps aux conséquences d'un engagement.

Heureusement, aujourd'hui, les FDL permettent une flexibilité de ce côté-là.

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MessageSujet: Re: [Discussion] Loi sur le cumul.

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