Castel de Nancy

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 Taxe sur les salaires des professeurs

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Bambou
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MessageSujet: Taxe sur les salaires des professeurs Ven 16 Mar 2012 - 23:07

Bonsoir à tous

Le duché aimerait mettre une taxe sur le salaire des professeurs, nous aimerions avoir votre avis

Merci

Jade a écrit:
Ce qui donnerait donc

Scénario 1 : Perception de taxes des professeurs

Citation :
Cours à 12 maximum

Taxe de :
2 écus s'ils ont 2 élèves
3 écus s'ils ont 3 élèves
4 écus s'ils ont 4 élèves
5 écus s'ils ont 5 élèves

Ce qui donne :
0 élève : le prof a perdu sa journée on ne lui demande rien
1 élève : le prof gagne 12 écus et on ne lui demande rien
2 élèves : le prof gagne 20 écus et en donne 4 au Duché
3 élèves : le prof gagne 27 écus et en donne 9 au Duché
4 élèves : le prof gagne 32 écus et en donne 16 au Duché
5 élèves : le prof gagne 35 écus et en donne 25 au Duché

Cours pour la semaine du 20 au 26 février
11 cours remplis => 11 * 25 = 275 écus
1 cours à 4 élèves => 1 * 16 = 16 écus
2 cours à 3 élèves => 2 * 9 = 18 écus
309 écus pour le duché sur cette semaine

Avantages :
- Taxe proportionnelle au nombre d'étudiants
- Rien à débourser si aucun ou 1 élève
- Entrée d'écus importantes pour le Duché

Inconvénients :
- Suivi fastidieux du nombre d'étudiants à chaque cours
- Suivi fastidieux de la perception auprès des professeurs
- Perte susbtencielle de gain pour les professeurs


Scénario 2 : Perception de taxes des étudiants
Citation :
Cours à 10 maximum, taxe de 2 écus par étudiant

0 élève : le prof ne gagne rien
1 élève : le prof gagne 10 écus ==» -2 écus pour le prof et +2 écus pour le duché que le scénario 1
2 élèves : le prof gagne 20 écus et 4 au Duché ==» idem que le scénario 1
3 élèves : le prof gagne 30 écus et 6 au Duché ==» +3 écus pour le prof et -3 écus pour le duché que le scénario 1
4 élèves : le prof gagne 40 écus et 8 au Duché ==» +8 écus pour le prof et -8 écus pour le duché que le scénario 1
5 élèves : le prof gagne 50 écus et 10 au Duché ==» +15 écus pour le prof et -15 écus pour le duché que le scénario 1

Cours pour la semaine du 20 au 26 février
11 cours remplis => 11 * 10 = 110 écus
1 cours à 4 élèves => 1 * 8 = 6 écus
2 cours à 3 élèves => 2 * 6 = 12 écus
130 écus pour le duché sur cette semaine, 179 de moins que le scénario 1

Avantages :
- Aucun suivi d'étudiants à faire
- Perception automatique
- Entrée d'écus intéressante pour le Duché bien que moins importante que le scénario 1

Inconvénients :
- Taxe non proportionnelle au nombre d'étudiants
- Perte légère de gain pour les professeurs - 10 écus au maximum

Note : possibilité de demander une contribution supplémentaire au professeur lorsque le cours est plein

Note générale sur les frais d'entretien de l'université : ils sont de 5 écus même s'il est écrit 10 écus. 10 écus sont prélevés à la base mais 5 écus sont remis par la suite (dès la reconnexion).

Réédité par Floche pour mettre le titre en couleur.
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Herodia de Nerville
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 6:44

Scénario 2 : Perception de taxes des étudiants
Citation :
Cours à 10 maximum, taxe de 2 écus par étudiant

0 élève : le prof ne gagne rien
1 élève : le prof gagne 10 écus ==» -2 écus pour le prof et +2 écus pour le duché que le scénario 1
2 élèves : le prof gagne 20 écus et 4 au Duché ==» idem que le scénario 1
3 élèves : le prof gagne 30 écus et 6 au Duché ==» +3 écus pour le prof et -3 écus pour le duché que le scénario 1
4 élèves : le prof gagne 40 écus et 8 au Duché ==» +8 écus pour le prof et -8 écus pour le duché que le scénario 1
5 élèves : le prof gagne 50 écus et 10 au Duché ==» +15 écus pour le prof et -15 écus pour le duché que le scénario 1

Cours pour la semaine du 20 au 26 février
11 cours remplis => 11 * 10 = 110 écus
1 cours à 4 élèves => 1 * 8 = 6 écus
2 cours à 3 élèves => 2 * 6 = 12 écus
130 écus pour le duché sur cette semaine, 179 de moins que le scénario 1

Avantages :
- Aucun suivi d'étudiants à faire
- Perception automatique
- Entrée d'écus intéressante pour le Duché bien que moins importante que le scénario 1

Inconvénients :
- Taxe non proportionnelle au nombre d'étudiants
- Perte légère de gain pour les professeurs - 10 écus au maximum

Note : possibilité de demander une contribution supplémentaire au professeur lorsque le cours est plein

Citation :
Note générale sur les frais d'entretien de l'université : ils sont de 5 écus même s'il est écrit 10 écus. 10 écus sont prélevés à la base mais 5 écus sont remis par la suite (dès la reconnexion).

Si on doit absoluement percevoir des taxes pour l'enseignement je vote pour le deuxieme scenario. Les cours payes a 10 ecus pour tout le monde et n'importe quelle matiere ... meme si j'ai entendu dire que dans d'autres duches les cours sont fixes a 12 ecus maximum pour chaque matiere.

Je demande seulement pourquoi on ne prend pas les 10 ecus pour les frais d'entretien de l'Universite comme il est ecrit??? Si l'Universite est genereuse le Duche n'est pas, n'est-ce pas? On ne peut pas changer ca et percevoir les 10 ecus des le debut? Je pense aussi qu'une somme de 500 ecus par mois n'est pas du tout negligeable pour le duche.

Comme je parle du point de vue du professeur je dois dire qu'on va mal payer les cours pour percevoir plus pour les taxes. C'est a l'avantage de l'etudiant et je suis prete a baisser le prix pour qu'il y ait plus d'etudiants.
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temudjin
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 7:14

bonjour a vous deux
je ne suis pas daccord de payer les taxes sur les cours ,cela vient a dire qu'un prof doit payer pour enseigner, ou va t'on
et je ne pense pas comme Herodia "le prix des cours ne diminue pas l'interet ou le non interet des eleves"
comme pour tout la Lorraine se depeuple et est occupée a mourir ,dabord suppression de 2 villes et la suite ne presage rien de bon a mon avis
si cela perdure je vois la mort et le depart des habitants restant pour les duchés voisins
donc pour moi ne penalisez pas encore le peuple
excuse moi Bambou les mesures que l'on veut apporter pour moi ne m'encourage qu'a ne plus participer au cours et a l'offre de pts d'etat qui eux aussi sont diminués

(hrp je crois que c'est le cas de tous les niv3 "on a galeré pour y arriver et pour ce qui est du niv 4 n'en parlons pas)
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Maxp62
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 10:12

Je suis tout a fait en accord avec ce que dit temudjin. Cela relève du non sens de payer pour enseigner (déjà que ça ne rapporte plus beaucoup) et qu'en plus le duché n'arrête pas de prélever des taxes partout et sur tout.

Faudrait peut être revoir à modifier les têtes pensantes là-haut. S'ils ont des problèmes de trésoreries qu'ils regardent d'abord leur manière de gérer et surtout le peu d'attrait qu'ils donne au peuple de vouloir rester dans un duché géré de la sorte.

Moi si ça continue, je ne vois qu'une solution à mes yeux, fuir la lorraine et trouver un coin où il fera meilleur vivre.

Désolé Bambou mais je n'accepte ni l'une ni l'autre des propositions, je ne suis pas un mouton et encore moins une vache à lait.

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Floche
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 10:50

Tout comme Temudjinn et Maxp je ne suis pas d'accord pour cette taxe... Le duché est en mauvaise posture, je vous l'accorde, mais est-ce pour cela qu'il faut décourager ceux qui bossent.

Il y a des taxes sur tout et... et le duché n'y arrive pas encore ? Alors c'est que le problème est ailleurs.


Pour la paye des HF d'accord, nous avons tous accepté, c'est un choix de survie des administrations du duché. Mais ici ce à quoi vous allez arriver c'est que les profs ne veuillent plus s'em... à donner des cours et les élèves diminuer. et bientôt il n'y aura plus de HF en suffisance. Connaissez-vous l'histoire de la poule aux oeufs d'or ?







Deux petites remarques .... la première pour Hérodia. pour avoir plus d'élève, il faut que les doyens se bougent pour recruter. Je l'ai fait et nous avons eu une quinzaine d'élève en plus.

Pour le CD .... ne croyez-vous pas que payer une taxe de 5% sur le pain soit déjà suffisant pour décourager ceux qui travaillent ? 2% sur le blé + 2% sur la farine et ... 1% sur le pain lui-même. taxer la consommation c'est décourager les dépenses, taxer le travail c'est décourager l'énergie et la volonté des courageux.


Pour remettre le duché à flot, ayez le courage de lever un impôt exceptionnel en expliquant le pourquoi au Lorrains, mais arrêtez de décourager ceux qui veulent encore aider en travaillant pour le bien de tous.
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zahra.2
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 10:58

C'est bizarre il y a peu je discutais de ce sujet des taxes universitaire avec une grande amie Sofio,
pour avoir beaucoup voyagé, et étudier un peu partout où je passais, j'ai du payer les taxes universitaire .

Elles étaient fixées à 10 écus, pourquoi vous ne creusez pas plutôt vers là?

Je suis contre l'idée de taxer les professeurs, j'en ai parlé aussi il peu dans une salle à l'université ,
je ne sais pas vous, mais personnellement j'ai galéré à étudier, j'ai payé des cours à 25 écus je me souviens en Provence pour avoir un jour le plaisir de conseiller des armées, et je n'ai pas bouder l'université, quand on veut étudier on s'en donne les moyens (merci Zution), et on paie le tarif qu'il faut pour progresser et pouvoir un jour enseigner etc, donc non , et non, on paye déjà assez cher notre évolution donc je ne prônerais pas les taxes pour les professeurs.

Le duché a besoin de sous?

qu'il relance la taxe universitaire In Gratibus, vous verrez que ça ne freinera pas plus les étudiants dans leur volonté d'étudier c'est le cas dans quasiment tous les autres duchés et comtés des Royaumes.

On est déjà un des duché qui taxent le plus foncièrement etc, si on nous rajoute des taxes pour les professeurs etc, on est pas rendu.


Taxer les étudiants, bien que je le sois aussi, je n'ai rien contre, je suis habituée , ça ne serait pas une nouveauté je pense que d'autres pourront en témoigner aussi.

Taxer les professeurs je dis "non", on aura tout vu dans ce duché si c'est établi.



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kyroper
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 15:42

Kyroper était en voyage, mais un gentil scribe tout joli (moins que lui, évidemment), prenait des notes avec attention, et envoya en utilisant un super pigeon, sans doute le plus rapide de Lorraine, les grandes lignes des argumentaires de chaque personne.
Kyro souriait en lisant les lignes des intervenants. S'il avait été d'accord avec l'avis général, il n'aurait surement pas répondu.
Mais affalé dans une taverne, à Lyon, il commença la rédaction de sa missive, qui serait lue par ce merveilleux scribe.


"Chers Lorrains, Cheres Lorraines, Chers professeurs,

Vous êtes pénible... car vous abordez plein de sujet intéressant dans vos avis; et vous allez me bouffer une bonne partie de ma journée où j'aurais pu aller courir après des rousses lyonnaises, et siroter une mirabelle
" Hum.. Déjà une rature sur la lettre... Effectivement, la mirabelle, ça n'existe qu'en Lorraine.. Un très bon enquêteur pourrait surement remarqué une petite tache ronde d'environ 0.75 centimètres non loin du mot mirabelle, et qui avait fait légèrement baver l'encre. Mais qu'est ce que cela pourrait il être?
"Bref... Si mon scribe ne m'a pas menti, il apparait que la mesure de taxer les professeurs engendre une levée de bouclier.
Les profs défendent leurs intérêts, d'un point de vue individuel c'est donc normal.

Le duché a le derrière entre 3 chaises. Il y a d'un coté le dépeuplement, un fléau qui doit être combattu, et qui engendre une baisse des revenus (moins d’impôts fonciers, moins de taxe à la consommation, moins de mineurs dans les mines, moins de productions de denrées en tout genre); et donc, il faut soit diminuer les dépenses, soit augmenter les recettes pour que la vie puisse continuer. Sauf que plus on réduit les dépenses, ou augmente les recettes (hausse d’impôts, de taxe etc..), plus on va décourager les gens de venir, ou de rester; et plus le duché va se dépeupler, ce qui se traduira par une baisse des recettes; sans que les dépenses de fonctionnement baissent pour autant, donc une augmentation du déficit. Il faudra alors recommencer à augmenter les taxes ou réduire les dépenses etc... C'est ce qu'on appel un cercle vicieux.
Max, la situation est la suivante. Tes mots durs à l'encontre des "têtes pensantes" sont peut être justifiés si tu arrives à trouver une mesure pour briser ce cercle. Si tu n'as pas de solution miracle, alors tu es comme moi; et comme beaucoup je crois, malheureusement, et on ne peut pas trop se permettre de critiquer ce pour quoi on n'a pas de solution nous même.
Ton analyse, Max, est cependant pas fausse pour autant: toute augmentation de taxe ou d’impôts découragera l'installation de personne.

Tem, je ne pense pas qu'il faille voir la taxe comme une taxe que doit payer le professeur pour enseigner, mais plutôt considérer le professorat comme une activité rémunérée au même titre qu'une autre journée de travail. Ainsi, cette taxe serait un impôt sur le revenu; sur une activité qui fait gagner de l'argent au professeur. à 3 éleves, le professeur est privilégié, par rapport aux autres lorrains. Comme le dis Zahra, c'est normal, car pour enseigner, on a dépensé beaucoup pour y parvenir.
Mais cela devrait il etre le but recherché, Zahra? Devrait on concevoir l'instruction, l'enseignement, comme une activité couteuse à la base, qui nous permettra au final de gagner plus et de réaliser un "bon investissement"? Ou devrait on concevoir la richesse intellectuelle des connaissances apprises comme non substituable aux richesses monétaires? Combien d'écus vaut la connaissance? C'est chiffrable?
Un professeur a déjà l'immense honneur d'avoir pu acquérir un savoir; il a une chance énorme: celle d'avoir pu s'épanouir intellectuellement. En cela, il y gagne bien plus qu'un lorrain qui passera ses journées à la mine; et en plus, il arrive que ce professeur se fassent jusuqu'à 60 écus par jour (plutot 40 en moyenne) contre 15 pour un mineur!

Floche, je partage, chose extrêmement rare, votre avis sur la dangerosité des taxes sur la consommation. Mais attention à votre raisonnement un peu rapide, est ce que 5% du prix d'un pain correspond à 2% du prix d'un sac de farine + 2% du prix d'un sac de blé et 1% du prix final du pain? Non; la réalité est pire.
En revanche FLoche, ce que j'apprécie chez vous, c'est que mentionnez le fait que le "mal est ailleurs", vous n'expliquez pas où, mais vous avez le mérite de proposer une solution: prélever un impôt exceptionnel. Sur le plan purement économique, ça peut effectivement renflouer les caisses de façon momentanée. Mais en aucun cas cela résoudra les problèmes, c'est exactement comme les dons; ça ne "soigne" pas le mal, mais ça traite les symptômes sur le court terme. La réalité, c'est pas que le duché est dans une mauvaise conjoncture; mais plutot que le duché ne parvient plus à être à l'équilibre, et si la solution est l’impôt exceptionnel, alors il faudra le reproduire lorsque nous en aurons à nouveau besoin, compte tenu que la source du déficit ne serait pas réglée, et cet impôt n'aurait plus son caractère exceptionnel. Vous comprenez ce que je veux dire?

Dans l'absolu, je suis contre cette taxe sur les professeurs, contre les taxes à la consommation... mais je ne suis pas pour la disparition du duché. Mais c'est incompatible. La solution, c'est faire revenir du monde en Lorraine. Comment, là est le problème; et je n'ai pas la réponse à cela. Je crains qu'à vrai dire, ce ne soit une fatalité.
Soit on espère le miracle, on qu'on trouvera des moyens de faire venir du monde dans les mois à venir, et on cherche à tenir le plus longtemps possible, et donc, tout le monde doit faire des efforts, professeurs compris, soit on prépare la vie post-ducale, en essayant de se préparer à l'éventualité d'une faillite totale, où seules les villes pourraient encore résister. Quand je dis préparer, c'est parce que ce scénario est à la limite du pensable; et signifierait bien des changements à tous les niveaux.

Dans l'état actuel des choses, je serais pour la taxation de la rémunération des professeurs; mais pas seulement. Je pense qu'il faudrait moyenniser le salaire des professeurs; en faire un salaire fixe; admettons, 30 écus par prof, quelque soit les élèves qui assisteraient au cours, qu'il y en ai 0 ou 5.
Le salaire fixe serait à calculer pour que le duché ne soit pas déficitaire, voire, pourrait même réaliser un profit.

Il va falloir faire des choix, et ces choix ne seront pas aisés. Alors essayons de concevoir dans son ensemble les mesures possibles, que nous pourrions prendre, pour tenter de se relever, et sans toujours rapporter ces choix à sa propre personne.

Bon.. je m’arrête là, faut que j'économise mon encre, car j'aurai pas les moyens d'en racheter sinon! Ça tenterait pas le duché de faire une collecte de don pour mon compte personnel, pour que je puisse m'acheter de l'encre?

Kyroper, le blondinet le plus beau de Lorraine."


Telle était la missive que le scribe reçue; et qu'il devait lire. Il rouspéta, il aurait préféré que cette dernière soit bien plus courte. Il était gentil, mais il y avait des limites tout de même... Mais par professionnalisme, et parce qu'il savait que Kyro lui payerait des verres à son retour, il s'exécuta, et lut la lettre une fois qu'il y avait un moment de silence.
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Maxp62
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 18:03

Après avoir écouté attentivement toutes les remarques et suggestions proposées par Kyroper, Max aperçu dans ce discours toute la bonne volonté de celui-ci face à une situation plus que désastreuse.

Cher Kyroper, après analyse de votre résumé de la situation du duché, personnellement je retire une proposition du lot qui pourrait avoir mes faveurs. En fait l'idée de donner un salaire fixe quel que soit le nombre d'élèves me parait une solution acceptable. En tout cas cela pourrait éventuellement me convernir, faut voir les autres professeurs et aussi le tarif proposé (30 ecus me semblait honnête)

Max se retira pour laisser la parole aux autres

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temudjin
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 18:15

Tem les oreilles grandes ouvertes ne nia pas son accord avec Max et trouvait aussi la proposition honnete et trouvait
30 ecus tres bien pour lui
maintenant il faudrait voir comment l'appliquer mais avec de la bonne volontée je suis sur que sa marchera
il applaudit donc aux paroles de Max
"clap clap clap"
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Sam 17 Mar 2012 - 22:45

* se gratte la tête songeuse*

Personnellement je suis gourmande, et je ne cache pas que quand je gagne que 30 écus en enseignant, bah que dire, ça m'embête oui.
quand je fais salle pleine, là je chante je frétille, donc pour vous si la solution est de taxer les professeurs, il va de soit que je garderais mes connaissances pour ma pomme,
si le Très Haut me préserve, j'irais enseignais ailleurs comme j'ai pu le faire, on ne m'a jamais demandé de couper la mirabelle en deux.
Le bénévolat c'est sympa, mais à un moment donné, quand on se sent sucer de partout, on décide la solution qui est la meilleurs je pense, on se casse.

Je suis chieuse et j'assume, j'ai cravaché pour arriver là où je suis, j'ai payé cher , alors je me demande pourquoi les autres peuvent pas payer autant , de la rancune?
une recherche d'égalité ? je n'en sais rien, à vrai dire, tout ce que je sais, c'est que mon idée restera fixe sur ce sujet là.


Les professeurs sont pas beaux, ils demandent beaucoup , ne veulent pas partager un peu de bénéfice avec le duché, oui et tant mieux que je dirais.

Ne comparons pas le prestige que peut avoir une personne qui peut enseigner et celui d'un mineur ou d'un paysan, personnellement, je dirais que c'est une insulte.

Vous voulez causer de taxes de consommation en même temps, bien que le sujet ne soit pas le même, ici on est à l'université il serait dommage que nous nous dispersions, bien je vais le faire quand même vous, avez l'option au duché de mettre des taxes sur les salaires, des paysans ça a été lancé dans pas mal de duché aussi, alors lancez vous donc, au lieu d'aller chercher à taxer des professeurs qui ne cherchent qu'une chose, s'enrichir et oui, faut bien amortir toutes ces années d'études à un moment donné.

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Herodia de Nerville
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 6:30


Pas du tout d'accord avec un salaire fixe. Ce serait le desinteret total.
Et je reviens a ma question car j'attends une reponse de la part de ceux qui ont eu l'idee de taxer les profs:


Je demande pourquoi on ne prend pas les 10 ecus pour les frais d'entretien de l'Universite comme il est ecrit???

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Martin_Tamarre
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 6:32

Bonjour.

Pour moi pas d'importance, car j'avais ce genre de taxe en Alençon. Par contre, elle a été supprimée avant mon départ car il y avait du coup moins de professeurs pour enseigner et beaucoup était partis dans les duchés voisins.
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Jade
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 6:38

Je vais intervenir à titre de Duchesse ici car le sujet dérive grandement.

Tout d'abord, le Duché consulte les professeurs. Ce n'est pas une obligation mais une marque de respect. J'aurais aimé entendre le même respect et non fustiger les têtes pensantes dont je fais partie.

Ensuite, le sujet ne porte ni sur la gestion économique du Duché ou une critique ouverte du Conseil Ducal. Pour connaître la situation du Duché, il y a eu suffisamment de communiqué expliquant les difficultés financières pour que vous soyez au courant. Si question supplémentaire, il existe la salle des doléances et les pigeons. Or personne n'a fait aucune intervention.

Je vais répondre très sommairement sur les taxes car ceci n'est pas le débat principal. Les taxes à la consommation sont implantées comme dans bon nombre de provinces, la Lorraine ne fait pas cas unique. Au contraire, nous avons même sondé divers endroits pour connaître les taux de taxation et beaucoup étaient plus élevés que nous. Ensuite, le Duché diminue les taxes foncières du même coup. Une première baisse a eu lieu, une seconde le 6 avril. Si le prochain Conseil suit les recommandations, les baisses se poursuivront. Car ce qui est prôné c'est justement la diminution des impôts fonciers pour encourager la production. Encore là, ne me dites pas que nous avons les impôts les plus élevés car j'ai vu pire en FC juste pour ne citer que notre voisine. Pourquoi ce ne serait que les propriétaires de champs et d'échoppes qui paieraient pour tous les Lorrains ? J'ai une amie qui paie 2 écus pour son champ mais paie 5% en moyenne sur ses achats. Est-ce mieux ? pire ? ça vous fait fuir ? Vous verrez qu'ailleurs ce n'est pas mieux.

Ensuite, il existe des taxes sur les salaires. Le Conseil Ducal avait souhaité ne pas les appliquer car justement pénalise à nouveau les propriétaires de champs et élevages et a préféré regarder du côté des étudiants.

Pourquoi me demanderez-vous ? C'est fort simple, la simplicité de la perception de la taxe à la consommation et de la taxe pour les étudiants. Contrairement à la perception des impôts fonciers qui nécessitent que le maire dépose 1 semaine plus tard son rapport et verse la somme récoltée peu à peu. Obligation également pour le Duché d'avoir un percepteur d'impôts pour les fraudeurs ce qui ne peut être contourné avec les deux premiers cas.

Toutefois, je réitère le point, pour moi, cela représente un changement de la source de perception. Au même titre que la taxe à la consommation, la taxe prélevée par les étudiants devra éventuellement servir de réduction aux impôts fonciers et selon mes calculs rapides, représenter 50 deniers de moins par champ et échoppes avec le scénario 4. Et de plus, je ne vois pas pourquoi ce serait les propriétaires terriens qui devraient supporter la totalité d'un impôt extraordinaire !

Quant au dépeuplement et des taxes qui, soit disant font fuir tous les Lorrains, quand j'ai proposé un projet pour une incitation fiscale pour l'établissement en Lorraine, mon projet a été décrié par le Conseil Ducal de même que la Chambre des Nobles qui soutenaient que le problème était autre !!!

Et en passant... le salaire des hauts fonctionnaires... sachez que les salaires réduits actuellement payés sont la norme dans certaines provinces.

Je pourrais en parler longuement mais je vais clore ce point.


fait une pause et poursuit

Pour revenir donc à la proposition de Kyroper, pour ma part, je vois un énorme défi technique à réaliser ta proposition qui nécessitera perception et repaiement régulier suite au calcul fait après chaque cours pour chaque professeur. J'ai soumis la proposition 4 personnellement car je la trouvais la plus simple et la moins pertubante à la fois pour les professeurs et les étudiants. Ainsi, un étudiant paierait 17 écus à chaque cours, ce qui n'affecterait pas la moyenne de ceux-ci.

Toutefois, je suis ouverte à toute solution constructive et j'insiste sur ce mot. De plus, je n'ai aucun souci à débattre publiquement si vous le souhaitez. Le Duché va bientôt sortir de ses difficultés suite aux efforts importants faits, d'ici là, je fais remonter les finances de la Lorraine en y travaillant et ce, pour le bien de TOUS les Lorrains même ceux qui ne s'expriment pas.

Mes idées peuvent vous déplaire, vous déranger, j'en conviens mais comprenez que de changer la source de la perception permet un meilleur équilibre des payeurs au lieu de les cantonner à une seule et unique source qui, vous l'avez dit, diminue.


Regarde Herodia

Il est inutile d'hausser le ton, il a été expliqué au CD et je le répête ici de façon nette pour tous. Les frais d'entretien NE SONT PAS fixés par le Duché et NE SONT PAS perçus par le Duché. Ils vont dans un grand vide lévanesque. Ensuite, les frais d'entretien indiquent 10 écus mais seulement 5 écus sont réellement déboursés. Ce point est absolumment hors de contrôle du Duché.
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 8:59

[quote="Jade"]Je vais intervenir à titre de Duchesse ici car le sujet dérive grandement.

Mes idées peuvent vous déplaire, vous déranger, j'en conviens mais comprenez que de changer la source de la perception permet un meilleur équilibre des payeurs au lieu de les cantonner à une seule et unique source qui, vous l'avez dit, diminue.


Jade ecrit ce qui precede
excuse moi ptetre suis je ignare
si j'ai bien compris les profs ne payeront pas l'impot foncier?
pour varier les sources d'entrée je suppose

ou alors il payeront 2 fois =1xtaxe fonciere+1xtaxe sur l'enseignement
Tem se gratta le sommet du crane
si je comprend bien il vaut mieux etre propritaire de champs que d'etre enseignant vu que en plus la taxe fonciere va diminuer
il gratta a nouveau
suis je bete ou je ne comprend rien
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 9:48

Hmmm....

Si j'ai bien compris le scénario 1, quand un professeur aura 5 étudiants, il sera payé 10 écus!?
Il me semble que même les mineurs sont mieux payés.

D'habitude, le jour où j'enseigne (voire les deux, quand j'ai de la chance), c'est le jour de vache grasse. Le reste du temps, je paye pour étudier à l'Université.

Le scénario 2 me dérange moins. Limiter les revenus des professeurs à 50 écus est loin d'être choquant.
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Jade
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 10:27

temudjin a écrit:
si j'ai bien compris les profs ne payeront pas l'impot foncier?
pour varier les sources d'entrée je suppose

ou alors il payeront 2 fois =1xtaxe fonciere+1xtaxe sur l'enseignement
si je comprend bien il vaut mieux etre propritaire de champs que d'etre enseignant vu que en plus la taxe fonciere va diminuer

Tem, je n'ai jamais dit que les professeurs ne paieraient pas d'impôt foncier !!! J'ai dis que, et j'explique ma citation bien que j'ai dis ne pas vouloir revenir sur le dossier taxe qui ne concerne pas cette discussion. Auparavant, le Duché n'avait qu'une source de revenu fiscal soit l'impôt foncier, ce qui fait que seuls les propriétaires de champs et d'échoppes payaient, ce qui est injuste et oblige le Duché à avoir un taux de taxe élevé. En mettant des taxes à la consommation et aux études, le Duché peut baisser les impôts fonciers. Ainsi, la Lorraine va chercher des revenus sur 3 sources différentes dont 2 sont par perception automatique.

Donc, tout d'abord Tem, si tu as des champs ou une échoppe, tu paies moins d'impôt foncier désormais et cela continuera de descendre le 6 avril car tu paies des taxes à la consommation. Ensuite, selon le scénario choisi, soit l'étudiant paiera la taxe et ton salaire de professeur sera limité, soit le professeur paiera la taxe, mais que, dès situation du Duché rétablie, l'impôt foncier sera diminué. Donc, oui, tu peux ne plus vouloir enseigner du tout et être seulement propriétaire de champ mais je doute que celui-ci te rapporte entre 35 et 50 écus par jour.

Hierulf a écrit:
Si j'ai bien compris le scénario 1, quand un professeur aura 5 étudiants, il sera payé 10 écus!?
Il me semble que même les mineurs sont mieux payés.

Non, c'est 35 écus par jour pour 5 étudiants avec le scénario 1 et 50 écus par jour avec le scénario 2
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 10:35

Merci duchesse Jade pour vos eclairsissements mais je reste septique pour la taxe sur l'enseignement
se pencha dans ses calculs et ....
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 10:44

De rien Tem, avec plaisir. Toutefois, il est clair que vous aurez moins dans votre poche à vous en tant qu'enseignant que vous choisissiez le scénario 1 ou 2. Je ne prétends pas le contraire. J'explique seulement la pensée derrière l'idée du point de vue ducal.
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 10:57

Je résume un peu et je tente de recentrer.
Il s'agit d'une discussion sur la mise en place d'une taxe au niveau de l'Université pour que les cours rapportent des écus au Duché. Ce genre de taxe existe depuis très longtemps dans d'autres provinces, parfois c'était mis en place avant même que les taxes à la consommation n'apparaissent.
Après discussion les Conseillers ont résumé les idées en deux scénarios avec à chaque fois une révision du salaire du professeur maximal par étudiant. Pour rappel actuellement c'est 15 écus. Le point important est de savoir qui doit payer la fameuse taxe : les professeurs ou les élèves.

Pour ma part je suis pour le scénario 1 mais je suis ouverte à la discussion.
Je pense que le Duché manque cruellement d'écus donc que nous devons prendre des mesures radicales. Une fois que les finances ducales se porteront mieux nous pourrons alors mettre en place le second scénario qui demandera moins de suivi, ne changera rien au coût des cours et qui permettra une augmentation des salaires des professeurs.

Pour moi les scénarios sont très clairs mais s'il y a des choses que vous ne comprenez pas n'hésitez pas à demander.

Je suis ravie Hierulf de voir que je ne suis pas la seule à trouver que limiter le revenu d'un professeur à 50 écus ne vous choque pas. En ce moment il peut être, en respectant nos lois, de 75 écus!! Je n'ai vu personne pratiquer des cours à 15 écus mais j'en ai vu à 13 écus soit 65 écus de revenus.

Pour ma part je pratique actuellement un tarif de 11 écus par étudiant et ensuite je fais un don au Duché.

La proposition de Kyroper sur un salaire constant me plait bien mais ce serait difficile à mettre en place : si un professeur gagne plus il faut qu'il fasse un don au Duché et si le professeur gagne moins c'est au Duché de faire le don. C'est étrange mais je me dis que le prof qui gagne plus se fera discret et que celui qui gagne moins va venir réclamer son dû. J'ai une vision pessimiste des choses?

Concernant l'idée apparemment inconcevable de "payer pour enseigner" j'avoue que je ne comprends pas : vous payez des impôts pour pouvoir utiliser un champ, un élevage ou une échoppe. Là c'est exactement la même chose on pourrait appeler ça un impôt sur le revenu.

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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 12:20

Kyroper, qui cette fois, était dans sa barque à Montbrisson, et attendait que le poisson morde se vit sortir de sa rêverie par Super-Pigeon. Il parcourut les réactions des diverses personnes, et compte tenu que l'idée théorique d'un salaire commun semblait trouver des adhérents; mais que les pouvoirs publics n'avaient pas souhaité tenter de chiffrer l'exemple pour voir ce qu'il pourrait donner dans la pratique, le blondinet se senti investi d'un devoir moral; surement du au fait qu'il ne participait plus à l'économie du duché, et qu'il ne payerait plus ses impôts fonciers, compte tenu de son indigence qui ne lui permettrait pas.

Il prit la plume, de l'encre, et commença à rédiger, oubliant totalement son activité poissonneuse.


"Chers amis, le bonjour!

On m'a envoyé les participations aux cours de ces derniers jours, et je veux vous prendre deux exemples qui m'ont choqué, et qui m'ont fait comprendre plusieurs choses: pourquoi Herodia est contre un salaire moyen fixe, et pourquoi d'autres sont pour. Je prendrai pour appuyer ma démonstration deux exemples, Herodia et Tem ici présent, car parler des absents, c'est mal.
Le 10 mars, Herodia a donné un cours de Mécanisme de Collecte de l’Impôt, à 14 écus, et a eu 5 élèves. Elle s'est fait cash 70 écus.
Le 17 mars, Tem a donné un cours d'ingénierie navale avancée, à 12 écus, et a eu 1 élève. Il s'est fait cash 12 écus.

Résultat, Tem ne postulera plus pour enseigner cette matière, ce qu'on peut comprendre. Mais cela implique que les étudiants, en l'occurrence, l'étudiant, ne pourra plus bénéficier de ce cours, et c'est de la richesse intellectuelle en moins pour notre duché, sans parler que c'est purement inégalitaire dans la rémunération; pour la même activité!

Spoiler:
 

Total : gain de 100 écus pour le duché par semaine.
Limite de la démonstration : il me manque des données pour 2 cours, non renseignées par les professeurs.

Inconvénients :
Ce scénario pénalise :
- les professeurs qui gagnent beaucoup, qui ont l'habitude d'avoir beaucoup d’élèves, ou qui mettent des prix pour les étudiants qui sont très élevés.
- Implique un Service Apres Vente. (faut courir après les fraudeurs quoi!)


Avantages :

- favorise les professeurs qui ont l'habitude de ne pas avoir beaucoup d’élèves, et rend le professorat bien plus équitable entre les matières, grâce notamment à un système fondé sur la solidarité.
- Des recettes sont engendrées pour le duché.
- Les cours sont discount, et donc, bénéfiques pour les étudiants.
- Le prix du cours étant fixé par le duché (en l'occurrence 10 écus), il est modulable si le besoin se fait sentir pour le duché d'avoir plus de recette, sans que cela ait une influence sur les professeurs, compte tenu que leur salaire serait toujours à 30 écus. (la hausse de l'impot serait alors effectuée sur les étudiants)
- Tres facile également d'augmenter le salaire des professeurs si la situation financière du duché s'améliore.
- Compte tenu du faible coût des cours pour les étudiants, le duché pourrait essayer de faire une campagne de repeuplement à destination des étudiants, notamment dans les grands duchés comme le BA, où avec plus de 1000 âmes, rares sont ceux pouvant accéder aux cours !

Constance, pour répondre à la question sur les fraudeurs, je pense qu'une politique qui réprime fortement ferait l'affaire. Tu vas convenir comme moi qu'on peut tres bien passer sa tete par la porte, sans déranger le cours, pour voir combien de places sont vacantes... si on constate une salle pleine, ou avec une place vide, et que le professeur déclare 3 éleves, c'est simple... il faut s'équiper d'un décret ducal qui mentionne que ce professeur doit payer à l'amiable, sans procès, la somme maximum qu'il aurait pu se faire, soit 50 écus, et s'il refuse, il se voit assigner en proces, avec une amende pouvant aller jusqu'à 100 écus; voire une interdiction d'enseigner.
Vu comme il est simple de vérifier, il suffit juste de se doter d'un décret ducal pour légiférer cela; et je peux t'assurer qu'il n'y aura pas de récidive, puisque en cas de problème, le professeur pourrait être interdit de dispenser des cours. Un duché fort, il n'y a que ca de vrai! C'est l'ex prévot qui parle..

Voilà, duchesse, ce que j’appellerais le scénario 3 ; une taxe intelligente, car elle n'aurait pas pour seul but de taxer pour la taxe, mais bel et bien de régler un problème d'inégalité, car pas normal que Tem gagne 12 écus quand Herodia s'en fait 70, et elle entre-ouvre une porte d'attrait pour le duché, pour les étudiants étrangers qui veulent avoir, premierement une place en cours, et deuxièmement avec un faible prix.

Les idées sont là ; ce scénario peut bien entendu etre discuté sur les chiffres, on pourrait par exemple, penser à augmenter le salaire des professeurs de quelques écus, et augmenter d'un écu le prix du cours pour l'éleve ; bien que je pense qu'on ait des cartes à jouer en attrait d'étudiants extérieurs au duché ; sachant en plus qu'un érudit, ca mange plus que les autres !

Des questions, n'hésitez pas.. il vous faudra juste être patient pour que super-pigeon fasse la transmission !

Kyroper"
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 13:54

Kyroper merci d'avoir fait une simulation.
Si j'ai le temps je tenterai de le faire sur la même semaine témoin que les autres scénarios.

Par contre j'ai cru comprendre que les prof voulaient des écus donc seront contre le salaire de 30 écus...
Moi voici donc indécise entre les scénarios 1 et 2.

Enfin une chose me fais plaisir : il semblerait que l'idée de mettre un prix max entre 10 et 12 écus par élève fasse son chemin.

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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 20:37

Non, je ne dirai pas ici que la Navigation est une matiere ....qui demade une pratique hors de la Lorraine
Non, je ne dirai pas ici qu'il faut avoir un port et un bateau aussi... pour ne pas partir ailleurs
Non, je ne dirai pas ici qu'il faut encourager les nouveaux professeurs a suivre d'autres cours et une nouvelle voie...
Non, je ne dirai pas ici qu'il vaut mieux bien regler les impots anterieurs que de percevoir d'autres impots
Non, je ne dirai pas ici que j'ai paye les cours pendant trois annees 15 ecus chacun
Non, je ne dirai pas ici qu'un cours par semaine et parfois toutes les deux semaines remonte mes finances
Non, je ne dirai pas ici qu'il suffit de taxer les biens, les denrees, les champs et les echoppes
Non, je ne dirai pas ici que c'est facile de pecher en barque ailleurs et envoyer un scribe pour parler a sa place
Non, je ne dirai pas ici que l'universite se contente de 5 ecus de frais d'entretien pendant que le duche...


Je dirais seulement que j'ai ete mal comprise:

Citation :
Prix total à payer pour le cours :

Salaire professeur
12,00 écus

Frais d'entretien
10,00 écus

Taxes ducales
0,00 écus

Le duche peut donc percevoir en toute liberte des taxes ducales de 5 ecus, les memes 5 ecus qui reviennent apres avoir paye les frais d'entretien. Et l'Universite peut etablir le salaire des profs a 12 ecus, comme j'ai vu qu'il y a dans d'autres provinces aussi. Cela va limiter le gain du professeur a 50 ecus. Tout a fait d'accord avec un salaire fixe de 12 ecus pour chaque professeur et matiere.

Citation :
Enfin une chose me fais plaisir : il semblerait que l'idée de mettre un prix max entre 10 et 12 écus par élève fasse son chemin.

Je me demande seulement pourquoi inventer un nouveau sisteme de payement si le mecanisme de percevoir des taxes existe?
Pourquoi faire appel aux declarations des professeurs, pourquoi regarder dans les classes pour voir le nombre des eleves...etc
Pourquoi cacher en effet ces taxes en faisant appel aux declarations des professeurs?














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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 20:55

Herodia, c'est ce qui est proposé dans le scénario 2. Une taxe de 2 écus par étudiant percevable directement par le Duché. À ne pas confondre avec le 5 écus de frais d'entretien même si c'est indiqué 10 écus et pour lequel le Duché n'obtient pas d'écus.

Le scénario 2 prévoit un salaire de 10 écus par étudiant pour le professeur, une taxe de 2 écus et des frais d'entretien de 5 écus pour les étudiants ce qui donne un coût de 17 écus par cours.

Si je comprends bien l'intervention, vous proposez le même scénario mais avec un maximum de 12 écus et une taxe de 5 écus pour l'étudiant, ce qui porterait le coût à 22 écus par cours. Ais-je bien compris la proposition ?
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 21:48

Vous ne me voyez jamais ici, même si je suis aussi un étudiant et un professeur et par conséquent, je ne suis pas très au courant de la situation des étudiants et des professeurs alors si je dis n'importe quoi ne tenez pas compte de mon intervention.
Je crois comprendre que les cours sont loin d'être tous rempli et que les salaires sont d'au plus 15 écus par étudiant en ce moment.

En ce qui concerne le salaire unique, c'est à cause d'un abus de mirabelle ? Le duché à besoin d'argent et il devrait payer pour que la bataille navale soit enseignée en Lorraine ? Merci. j'ai bien ri. Continuez.

Mon point de vue est que les professeurs ne sont déjà pas assez payés.
Un des objectifs des cours est d'accumuler de l'argent en vue de construire un hôtel et d'acheter des denrées rares. Un hôtel coutant déjà environ 5000-6000 écus, je vous laisse calculer le nombre de jour à enseigner qu'il faudrait.
Alors, le point 1 est doublement pénalisant pour eux car il limite encore plus leur salaire avec 12 écus maximum par étudiant en plus de rajouter une taxe.
De plus, si les cours, ne sont pas tous plein, c'est la fin de l'enseignement pour toutes les matières peu demandées ou presque donc pénalisant pour le peu d'étudiant qui pourrait aussi aller voir ailleurs.

Pour moi, une taxe pour les professeurs est acceptable si le salaire était moins limité. Soit il passerait à 20 écus maximum soit carrément sans limite pour certains cas. En fait, les professeurs pourraient donc augmenter leur salaire en fonction de la taxe et cela reviendrait à la faire réellement payer par l'étudiant. Cela serait au choix du professeur. Donc les professeurs n'ayant pas forcément besoin d'argent et désirant enseigner pour pas cher le pourront toujours et ce n'est pas 2 écus de taxe.

Concernant le scénario 2, mis à part le salaire de 10 écus qui me choque, je ne comprends pas comment fonctionne la perception automatique. Pourrait-on m'indiquer comment ça se passerait ? Il est possible de taxer In Gratibus en plus des frais quotidiens de 5 écus pour l'entretien ? Il me semble que c'est impossible.
Si c'est vraiment impossible, il n'y aurait aucun moyen pour forcer à payer cette taxe par les étudiants et ils auraient toujours accès au cours.


Je voudrais argumenter brièvement ma proposition, de ne plus limiter les salaires des profs, qui a du faire bondir plusieurs d'entre vous outre le fait que c'est pour permettre aux profs de gagner un peu plus.
Si un étudiant désirerait apprendre le combat en barque, cela serait tout simplement son propre choix. Donc s'il est le seul, il doit accepter de payer plus pour un professeur qui se déplacerait pour une poignée d'étudiants de façon à ce qu'il gagne tout de même sa journée. C'est au choix du professeur de choisir entre 10 ou 20 par étudiants sachant d'avance que son cours sera loin d'être plein.
Augmenter le salaire maximum donne plus de possibilité pour ceux qui enseignent à perte.
Je rappel que c'est toujours avantageux pour un étudiant de suivre un cours par un professeur même pour 29 écus au lieu d'aller étudier seul.

Pour finir, je reviendrais sur le commentaire de kyroper qui ne sait pas comment attirer du monde chez nous.
Les prix des cours étant faible partout, je doute qu'il soit possible d’attirer des étudiants en Lorraine par contre, du fait de notre haut prestige de la mirabelle, le duché a besoin de beaucoup de fonctionnaires. j'ai regardé vite fait les embauches de cette semaine et nombreux de ces fonctionnaires ont déjà leur hôtel donc ils doivent se déplacer exprès (^^). Ah les pauvres.
Apparemment, c'est loin d'être la foule et l'offre est inférieure à la demande, donc il serait possible d'attirer des fonctionnaires de l'extérieur puisque nos duchés voisins ont tous un prestige de 4 ou 5 étoiles. Il faudrait envoyer des missives invitant tout fonctionnaire à venir travailler dans nos bureaux. Toul ou Nancy devrait être leur destination.
Quand j'étais en BA, c'était une embauche tous les quatre jours et certains grommelaient du fait d'être embauché un fois tous les mois voire deux mois. A disons 20 PE par mois, on atteint le total de 1000 au bout de qqs années. En Lorraine, cela peut être une embauche par semaine, donc 80 PE par mois. Je pense que cela peut-être une piste sérieuse et je pense que notre duchesse devrait être d'accord avec moi sur ce fait que la Lorraine puisse être intéressante pour les fonctionnaires.
Ensuite, un fonctionnaire ne travaille pas chaque jour pour le duché mais il peut aussi enseigner et travailler dans nos mines. Donc un salaire non pas réduit à 10, 12 15 écus peut être un atout.
C'était une grande parenthèse.

J'espère n'avoir pas été trop confus.


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Jade
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MessageSujet: Re: Taxe sur les salaires des professeurs Dim 18 Mar 2012 - 22:04

Zution a écrit:
Concernant le scénario 2, mis à part le salaire de 10 écus qui me choque, je ne comprends pas comment fonctionne la perception automatique. Pourrait-on m'indiquer comment ça se passerait ? Il est possible de taxer In Gratibus en plus des frais quotidiens de 5 écus pour l'entretien ? Il me semble que c'est impossible.
Si c'est vraiment impossible, il n'y aurait aucun moyen pour forcer à payer cette taxe par les étudiants et ils auraient toujours accès au cours.

Pour vous répondre sur ce point que je juge essentiel à la compréhension, oui, il est possible de taxer In Gratibus en mettant une taxe ducale que l'étudiant paie en même temps que son inscription au cours. Le fait de mettre un maximum au salaire perçu par les professeurs étaient de ne pas avoir une hausse trop élevé des coûts des cours pour les étudiants.
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Taxe sur les salaires des professeurs

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