Castel de Nancy

Forum RP du Chateau de Nancy dans le jeu Royaumes Renaissants (www.lesroyaumes.com)
 
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 [Législatif] Les nobles au dessus des maires?

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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Fév 2012 - 11:59

Sauf que le suzerain est noble, et que s'il ne veut pas sanctionner rien ne sera fait.
Ce n'est pas très juste.

Ce n'est pas comme ça qu'on va encourager les gens, ni les maires .....
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Jade
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Jade

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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 19:30

Le CC propose d'en débattre tous ensemble. Je vous ouvre une pièce pour les débats, vous pourrez venir ici
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Jade
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMar 14 Fév 2012 - 3:59

Le président du CC a soulevé votre manque d'intérêt pour ce dossier. Je vous ai défendu mais j'aimerais que vous vous présentiez néanmoins svp
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMar 14 Fév 2012 - 5:37

Je pense que c'est plus de la lassitude que du non intérêt.
Devoir rabâcher ce qu'on a déjà exposé est usant......
Surtout devant des gens qui par principe sont contre.....
Puisque tout doit se discuter en CC, je ne vois pas l'intérêt d'un Conseil Ducal qui n'a aucun pouvoir .
Mais bon, ce n'est pas mon sujet .
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Lavania
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMar 14 Fév 2012 - 12:15

De plus, à la base, c'est la demande des Maires.

Pourquoi ne pas les inviter eux? Nous on a fait que tous être d'Accord sur leur demande. Eux pourrons argumenter pour que ce soit appliquer, pour notre part, nous ne sommes pas réellement concerné par ce fait, puisque je juge que chacun des nobles ici respecte déjà les arrêtés municipaux.
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Jade
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMar 14 Fév 2012 - 12:40

Ellerique, ce n'est pas tout qui passe par le CC, mais toute modification à la constitution, ce qui est le cas en ce moment. De plus, le CC est mitigé, 3 membres sont contre, 2 pour. Pour moi il s'agit d'échanger sur le sujet.

Pour les maires, non ils n'ont pas de clés et cela nécessite un changement d'architecture Lavania.


sent qu'elle va faire le relais
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Lisandru michiel
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMar 14 Fév 2012 - 17:03

Je viens d aller réexposé mon avis
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Constance de Clèves
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 9:55

Ce dossier est à reprendre ou on laisse?
N'oublions pas que le maire qui a fait cette demande n'est plus maire...

_________________

[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Item343[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Sans_t18[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Item343
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 10:11

Mais çà a été attesté par les autres maires aussi, à force, maintenant les nobles font tourné çà en rond, donc à reprendre pour moi oui çà a le mérite de devoirs être clarifié
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 12:48

de même qu'affiché dans toutes les mairies...

mais la discussion s'est poursuivie au CRI... enfin disons que plus rien ne s'y déroule mais il faudrait. En fait, 2 membres du CC sont pour, 1 farouchement contre et 1 légèrement contre, 1 ne s'est pas prononcé.

donc à nous de débattre selon nos convictions
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 4:55

J'ai beau relancer, sans succès d'aucune part... soit je lance le vote et là le CC devra se prononcer mais j'en doute, voyant la léthargie actuelle, soit on laisse pour le prochain conseil
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Lisandru michiel
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMer 28 Mar 2012 - 8:34

Lavania a écrit:
Je vous transmet un document venant des maires.

Citation :
A l'attention de Conseil Ducal de Lorraine,


La constitution Lorraine donne droit aux nobles lorrains de ne pas respecter les arrêtés municipaux.
Voici l'article auquel nous faisons allusion :

Citation :
IIème Alinéa : Des privilèges et Devoirs de la Noblesse lorraine

Article 1.6.2.1 : Les nobles lorrains ne sont pas tenus au respect des arrêtés municipaux ; seul leur honneur les y contraint.


Imaginons que la grande majorité des électeurs désirent une politique fortement interventionniste sur leur marché ; mais qu'idéologiquement parlant, cette politique ne convienne pas à un noble. Le maire en question, poussé par la majorité, légiférera, interdira par exemple la spéculation... Mais un noble opposé à l'interventionnisme pourrait empêcher le pouvoir municipal d'établir sa politique, allant ainsi à l'encontre de tout le peuple et les autres nobles ayant élu le dit maire.

En temps que maire, nous ne pouvons accepter qu'une seule personne, du fait qu'elle soit noble, puisse ne pas se soumettre aux arrêtés municipaux. Que vaut une loi qui n'a pas vocation à être respectée? A quoi cela sert il d'établir des règles lorsque que ces mêmes règles trouvent fin en soi ?
Est il normal que les nobles, qui votent comme tout le monde à une élection municipale puissent ne pas respecter les décisions qui découlent de cette dite élection ? N'y voyez vous pas là une sorte d’incohérence ?


Nous vous remercions de remédier à ce problème, en faisant supprimer cet article de la Constitution.


Faict et scellé à Nancy le XXIX du mois de janvier MCDLX,
Kyroper d'Hudiviller, pour la municipalité de Nancy:
[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Sceau_10


Fait et scellé à Nancy le 29 Janvier de l'an grace 1460.
Par le maire dame, Feeetelfe, pour la municipalité de Toul.

[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Mjjy0xq5


Fait et scellé à Nancy ce vingt-neuvième jour de janvier MCDLX
Liz von Frayner d'Hayange, pour la municipalité d'Epinal
[Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Prcr10

Pour reprendre ici, voici ce qui a été transmit par les maires. Le débat à été lancé au CC et ici puis de manière conjointe à cette salle :

http://casteldenancy.forumpro.fr/t15004-constitution-demande-des-maires

Avis mitigé qui n'est pas totalement débattu et c'est essoufflé. Pour moi ce décret pouvait être aboli mais il mettait un problème pour d'autres en retirant à la noblesse un "avantage" qui n'en était pas vraiment un vu le code de conduite d'un noble à mon sens car nul noble n'est au dessus des lois et doit montrer l'exemple.
Si on relance le débat, pourquoi ne pas lancer un débat sur un décret reprenant les droits et devoirs des nobles de lorraines. On a çà éparpillé dans notre constitutions, les lois diverses et çà reprendrait des spécificités typiques à la Lorraine en séparant bien les devoirs obligatoire mentionnés par le statut juridique de la HI.
Rassurant les craintes de certains membres de la noblesse qui aurait un acquis juridiques je dirais tout en élaguant ici une partie de texte qui pose problème au maire. Peut importes que les maires l'ayant signé ne sont plus en fonction, le point à été judicieusement soulevé, on a de la législation en trop et çà à le mérite d'être discuté je pense.
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeMer 28 Mar 2012 - 10:33

Je pense que tous les débats sur ce sujet devrait se faire dans la pièce conjointe avec le CC. Toutefois, il n'y a plus quorum au CC et donc impossible de faire quoi que ce soit pour l'instant.
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Floche
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 8:51



En tant que membre de la HI, je suis obligée de vous dire que tout ce qui concerne la noblesse doit passer par cette institution.

Il a déjà été avéré que les articles sur la noblesse dans la Constitution sont à revoir.

Ce serait peut être une bonne idée de contacter les membres de la HI et de voir avec eux comment opérer les changements
nécessaires pour que la Constitution soit conforme à l'état de noblesse dans l'empire à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?


Sinon pour la demande des maires ... est-elle motivée par des faits concrets ? si oui alors .. les nobles devraient être tancés vertement
par le régnant à qui ils ont prêté allégeance.


Je suis assez d'accord avec Lisandru, les nobles doivent avoir un code de conduite et cela, de nouveau est affaire de la HI.


je me propose de faire l'intermédiaire entre cette institution et le conseil .... Votre Grasce qu'en pensez-vous ?
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Lisandru michiel
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 9:20

C'est ce que je pensait effectivement Floche, je pense que c'est le mieux, un code de conduite serein maintenant au niveau législatif par rapport à un duché même je veut dire les avantages c'est là que çà va poser problème.

Il faudra donc réunir les représentant de l'hérauderie impériale de chaque duché, ce qui reste assez énorme en plus que les représentant législatif donc duc ou comte.

Donc dire les points de conduite d'un noble oui, comme pour un ordre chevaleresque mais leur avantages sur leur territoire ? Sa devient tout autre , je ne sais pas si je me fait comprendre. On ne peut pas décréter si je lance un exemple gros que tout noble à le droit de touché 20 écus du duché par mois en embarquant la savoie la fc...etc bien qu'une tel mesure aussi grosse soi t elle ou non, ne regarde que la Lorraine.

Maintenant si la HI décrète que tout noble ne peut outrepassé la lois du duché dans lesquels il a ses terres et doit montré l'exemple aux citoyens, alors ce décret duquel on parle ici, n'a plus lieu d'être. Voilà où je veut en venir. Au final, si un noble à des obligations claires qu'elle soit respectée. Il ne peut faire une entorse à la lois de son duché, même si celui ci le mentionne car ce serait contre tout principe fondamental de noblesse mentionné par la HI. Sans çà, on peut partir dans des débats qui n'en finisse plus.
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 11:41

En fait Lisandru, je pense que ce texte est très mal compris... Ce qui a été fait c'est empêcher la mise en examen et l'accusation devant les
tribunaux des membres de la noblesse ce qui l’entache toute entière. Je ne pense pas qu'il soit utile de donner trop de dérogations aux nobles,
l'important est de leur rappeler la ligne de conduite de leur état. Et cela c'est dans les textes de l'hérauderie mais aussi dans la signification
du mot noble... dont voilà quelques synonymes : charitable, élevé, exaltant, généreux, haut, héroïque, magnanime, sublime, auguste, beau, fier, imposant.

Sinon, il y a un moyen de pression sur les nobles ... leur suzerain ! Ce dernier peut obliger le noble à réparer sous peine de perdre
son fief. Aucun noble n'est sans suzerain. Même moi qui ne suis que duchesse, je dois prêter allégeance à l'empereur.
Donc si un noble déroge aux obligations implicite de son rang, il y a un recours pour les maires auprès de son suzerain.


Je pense qu'il faut que nous lisions d'abord ce texte avant de pouvoir discuter plus avant.



Citation :
I - De la vassalité

1/ Du principe

La vassalité est la situation de dépendance d’un homme libre (par opposition à l’homme esclave ou prisonnier) envers un autre par la cérémonie dite de l’hommage. Dans cette relation qui lie ces deux hommes, le premier est alors appelé vassal et le second suzerain.
Durant la cérémonie de l’hommage, le suzerain accorde à son vassal protection, justice et subsistance. Il lui accorde subsistance, justice et protection, à lui et aux membres de sa famille, en lui octroyant le fief, ou en ne lui retirant pas le fief déjà accordé. Ce fief est représenté par un gant, un anneau, un fétu, une poignée de terre, ou tout autre objet propre au fief, que le suzerain offre à son vassal.
Dans le cas d'une seigneurie issue du mérite, le suzerain devra justice, protection et subsistance à celui qui deviendra son vassal et à nul autre.

L'hommage peut aussi être dit "en marche" quand deux dignités égales, deux princes par exemple, s'entendent pour procéder à la cérémonie à la limite de leurs terres. L'hommage en marche n'a rien d'obligatoire.

2/ De la validité


Une telle relation ne peut se faire que par une lettre patente d’anoblissement du suzerain, suivi d’une cérémonie dite de l’hommage, durant laquelle le vassal jure fidélité (obsequium), aide et service armé (auxilium) et conseil (consilium) à son suzerain.
En retour, le suzerain s’engage à apporter protection, justice et subsistance à son vassal. Il lui accorde subsistance en lui accordant le fief, ou en ne leur retirant pas fief déjà accordé.
Cette cérémonie peut être publique ou privée, mais doit obligatoirement être faite en présence du Héraut de marche de la province ou de son poursuivant en cas d'incapacité du Héraut de marche.
A contrario, si le Héraut de marche et son poursuivant ne peuvent célébrer une cérémonie d'ennoblissement, le Maréchal d'Armes Impérial confiera cette mission à un autre membre du collège héraldique. Ce dernier sera assermenté et compétent, il apportera la lettre patente d’anoblissement, signée par le Maréchal d'Armes, au dit noble et l'indiquera dans les registres des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.
La cérémonie peut être scellée par le baiser de paix ou une accolade entre le suzerain et son vassal, et vaut contrat.
Elle doit être prêtée sous trente jours après l'avènement du nouveau noble, quelque soit son titre.

Le vassal peut, s’il le désire, prêter allégeance au fief, à la province, au royaume ou à l’empire de son suzerain, jurant ainsi de servir le bon droit des gens qui y vivent, mais cela n’étant que pure forme d’expression, il est toujours considéré que c’est un hommage qui est fait envers le suzerain.


3/ Des obligations et des devoirs du lien vassalique


Le vassal doit donc respecter le serment qu’il a prêté lors de la cérémonie de l’hommage : fidélité, aide et service armée, conseil. Ces principaux engagements sont :

qu’il ne doit pas nuire à son suzerain, à sa famille et à ses biens,
qu’il doit apporter soutien financier à son suzerain lorsque ce dernier part en guerre, marie sa fille aînée, adoube son fils aîné, ou s’il est demandé contre rançon,
qu’il doit apporter défense à son suzerain en cas d’attaque,
qu’il doit apporter protection à son suzerain lors de ses déplacements,
qu’il doit apporter soutien militaire à son suzerain lors qu’il part en guerre,
qu’il doit être présent aux assemblées féodales de son suzerain ainsi qu’aux fêtes liturgiques qu’il organise.


En retour, le suzerain octroie à son vassal protection contre ses ennemis, justice, subsistance et le total usufruit d’un fief et du titre de noblesse y afférant.



4/ Des contrats vassaliques


L’allégeance est un serment de fidélité fait à une province ou une institution.
L’hommage est un serment de fidélité fait à une personne. Il est possible de prêter hommage à plusieurs personnes, l'antériorité et hiérarchie des obligations (la guerre étant par exemple plus importante que le dot) prévalant alors en cas de conflit.
Un hommage-lige est un hommage vassalique qui prime sur les autres. Il est possible de prêter hommage-lige à plusieurs personnes, l'antériorité et hiérarchie des obligations prévalant alors en cas de conflit.



5/ Dissolution d'un lien vassalique

A tout moment, le suzerain ou le vassal peut décider de rompre le lien les unissant. Pour ce faire, le suzerain ou le vassal en avertit officiellement le héraut qui acte la demande. Lorsque la demande est validée, la seigneurie retourne au fief suzerain.

Respectueusement à son allégeance de fidélité, le vassal ne peut se défaire de son suzerain jusqu'à sa mort.

Les fiefs issus de mérite ne sont pas transmissibles. Si un suzerain souhaite que les enfants ou le conjoint de son vassal décédé soient ses vassaux, il lui revient de ré-octroyer les terres.
Il en va de même si le suzerain décède. Le lien avec le vassal du défunt noble est rompu et il revient à son héritier de construire un lien de vassalité s’il le souhaite.

Si le fief revient à la province par faute d'héritier, le vassal perd son titre et retourne à l'état de roture.
Si le suzerain est déchu de son fief, la même procédure est appliquée que lorsqu’il y a retour de fief à la province par faute d’héritier.


III - Des anoblissements

1/ Du choix des terres à attribuer

Au sein de la Hérauderie Impériale est tenu à jour une liste de noms de fiefs susceptibles d'être attribués.
Le fief pourra être choisi dans ces listes avec l'accord de l'institution.

Ces terres sont des territoires du XVème siècle (HRP : réels ou inventés, les archives étant rares). Pour éviter les confusions, il est interdit de choisir toute ville, province, diocèse ou archidiocèse, ou état ouvert au libre emménagement (HRP : tout lieu nommément codé dans le jeu).

Un Duc, ou Comte en exercice anoblissant devra choisir, bien entendu, une terre se situant dans la province de son exercice. Il faut bien sûr que la terre ne soit pas déjà prise.

Tout fief en terres impériales demeure la propriété d’une Province ou du Domaine auquel il est lié. Lorsqu’un fief est octroyé, il est donc avant tout confié à la bonne gestion d’une personne qui en a ainsi l’usufruit (usus et fructus). Néanmoins, le fief demeure soumis aux règles héraldiques impériales et provinciales et, le noble ne peut en disposer à sa guise.
Il en va de même pour les fiefs vassaux de fiefs suzerains.
La seule exception porte sur des élévations menées par le Roy de Lotharingie et l'Empereur sur de fiefs issus d'une province

2/ De l'Empereur

L’Empereur du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ est Empereur par élection du peuple, a la mort de celui ci, le nouvel Empereur est élu de la même façon.
L’Empereur est le seul à avoir passe-droit concernant toute loi héraldique impériale énoncée ici, car il est l’Empire. Il peut en outre anoblir qui il désire au rang qu’il le désire.

[b]3/ De la Noblesse Imperiale


3.1 Des fiefs de retraites.

Pour prétendre à un fief de retraite, un Duc ou un Comte doit remplir les conditions suivantes :

Etre en exercice (ce qui exclut ceux qui sont « retraités »),
Avoir été légitimement élu par le conseil (ce qui exclut ceux qui ont accédé à ce poste par révolte),
Avoir effectué tous leurs devoirs auprès de l'Empereur et de la noblesse de leur Duché/Comté.
Avoir prêté l'hommage à l'Empereur,
Pour prêter l’hommage à l’Empereur, ceux-ci peuvent soit se déplacer à sa cour (ICI), soit faire une allégeance proclamée ou dicte par missive quand la distance est grande.



De la durée du règne :

Plus de 30 jours et moins de 43 jours, le fief sera une baronnie.
Supérieure ou égale à 43 jours : Le dit fief de retraite sera une Vicomté.
Après 43 jours lors d'un second règne, le fief de retraite sera élevé en Duché/Comté.



Dans le cas d’une régence légitime, c'est-à-dire la reconnaissance d’un conseillé élu après une démission, la mort de son suzerain ou d’une nomination par l’Empereur, le régent pourra prétendre au droit décrit précédemment.

Les Ducs ou Comtes élus et reconnus plusieurs fois à cette charge dans un même Duché ou Comté ne peuvent prendre qu'un seul fief de retraite à la fin de leurs mandats qu’ils soient successifs ou non. Le fief de retraite sera élevé pour respecter la règle précédente.
En revanche, s'ils sont élus dans une autre province, ils peuvent y choisir un deuxième fief de retraite.

La Vicomté de retraite aura le même rang que celles par héritage ou de mérite, il sera vassal de sa province, tandis que les Duchés dépendront directement de l'Empereur.

3.2 Des fiefs au mérite.

A la fin de son mandat, un Duc, Comte ou régent légitime ayant effectué au moins quarante trois jours de règne a le droit d’anoblir au maximum trois personnes méritantes de sa province, par mandat et pour autant qu'une cérémonie d'allégeance ait eu lieu. Dans le cas contraire, aucun anoblissement ne serra autorisé. Afin d'assurer le caractère méritocratique de la noblesse, il est demandé aux Ducs et Comtes de motiver leurs anoblissements en transmettant à la Hérauderie Impériale une lettre patente par candidat à l'anoblissement. Ces patentes devront être envoyés dix jours avant la fin du mandat du régnant, en cas contraire, elles ne pourraient être étudié d'une façon minutieuse et rigoureuse par la Hérauderie Impériale et serait donc de facto refusées.

Dans ces patentes, le régnant devra décrire :

la liste détaillée et complète des actes particulièrement méritants accomplis du propre fait du candidat à l'anoblissement, preuves à l'appuie.
la durée d'engagement dans les postes électifs In Gratibus étant obligatoire pour qu'une personne méritante puisse être candidat à un anoblissement.



Les durées d'engagements minimum sont :

pour une Seigneurie, la durée d'engagement minimum devra être de 4 mois.
pour une élévation à un rang de Baron, la durée d'engagement minimum devra être de 6 mois.
pour une élévation à un rang de Vicomte, la durée d'engagement minimum devra être de 10 mois.




Dans le cas ou le candidat à l'anoblissement n'aurait pas le nombre de mois nécessaire, le Maréchal d'Armes Impérial se réserve le droit de valider ou non l'autorisation, après un vote à la majorité du collège Héraldique Impérial.

Les durées d'engagements ne donnent pas le droit à la personne méritante de prétendre à un fief ou à un rang, mais d'être uniquement candidat à un anoblissement.
Le facteur déterminant pour qu'un anoblissement soit accordé étant uniquement la méritocratie : la Hérauderie Impériale, par la voix de son Maréchal d'Armes Impériale se réserve le droit de refuser une patente si celle-ci ne serait pas, selon elle, suffisamment méritée.

Les exemples des faits méritocratiques sont : une défense vaillante de la province, une large contribution à l'amélioration des relations diplomatiques d'une province, une large contribution à l'amélioration des finances d'une province ou d'une mairie, un travail rigoureux et efficaces pour l'amélioration des lois, institutions, ou autres organisations officielles d'une province et tout autre fait prouvant que le candidat a largement contribué à l'amélioration de sa province d'une manière globale.
Tout service prestigieux ou similaire au susdit rendu à l'Empire pourra être considéré comme un fait méritocratique.

L’élévation ou octroie se fera de la manière suivante :


élévation de la personne méritante au rang de Seigneur en lui octroyant une terre.
élévation d’un seigneur méritant au rang de Baron.
élévation d’un baron au rang de Vicomte.



La décision du Maréchal d'Armes Impérial s'appuiera principalement sur la patente transmise par le Duc/Comte, mais également sur l'avis des hérauts habitant la province du candidat à l'anoblissement.




IV - Du port des titres et du blason

1/ Du port des titres et des blasons

Il est rappelé que les titres de noblesse sont décernés sans distinctions entre homme et femme.
Chaque blason doit être porté selon des règles strictes définies en annexe du présent document (Ici).

[b]2/ De l’accumulation des titres


Un noble possédant plusieurs titres, les arborent alors en les mettant à la suite dans l'ordre décroissant (par exemple, Duc de Machin, Vicomte de Bidule et Baron de Truc).

3/ Délit de port de faux titre ou d’usurpation

Le délit de port de faux titre ou d’usurpation est répressible par les juridictions judiciaires classiques de chaque province ou les juridictions impériales compétentes. C'est un délit "impérial" car l'interdiction est valable pour toutes les provinces. Est compris aussi dans ce délit le port d'accessoires héraldiques réservés aux porteurs d'un titre précis (couronne, manteaux, ornements...). Il est en revanche permis au roturier le port d'un blason, d'une particule ainsi que le fait de se dire de naissance noble sans y attacher un faux titre.

Le port en signature du blason d'une ville ou d'une province, par des roturiers ressortissants de celles-ci, est autorisé accompagné de la mention : "Blason de la ville de ..." ou "Blason du duché de ...".

Un délit de port de faux titre ou d'usurpation peut avoir plusieurs forme :

en signature d'un écrit (HRP : nom, sceau, ou signature forum publiquement visible),
lors d'une intervention publique (HRP : signature forum pour une intervention forum, titre Allopass pour l'IG),
lors d'une présentation (HRP : lorsqu'on se présente comme tel lors d'un RP, ou sur sa présentation de fiche RP qui est alors considérée comme "rumeur" sciemment répandue par le personnage).



Un registre des personnes recherchées pour de tels délits sera tenu et lisible du public à l'Assemblée des Hérauts du Saint Empire.

4/ Des blasons

Hormis le blason d’une ville ou d’une province, clairement identifiée comme décrit ci-dessus, il n’est autorisé le port que d’un seul blason pour une personne.
Les anoblis peuvent écarteler (peu importe le type de partition) les armes de leurs fiefs avec leurs armes familiales, dans le respect d'une certaine simplicité afin de faciliter le recensement et la compréhension desdites armes. L’écartèlement doit être fait par ordre d’importance des fief, et se terminer éventuellement par les armes familiales, ou porter ces dernières en « sur-le-tout ».
Les Ducs, et Comtes en exercice portent intégralement et non écartelées les armes de leur province tout au long de leur mandat.

Si un anobli ou un couple a deux titres de rangs différents, il timbre son écu avec la couronne du rang le plus élevé. En cas de rang égal entre un titre impérial et un titre français (qui ont des couronnes différentes), le choix de la couronne arborée est laissé aux intéressés. Rappelons que seuls les nobles recensés (anoblis et chevaliers) ont le droit de timbrer leur écu, que ce soit avec une couronne, un heaume ou un tortil. De même, le port d'un blason timbré n'est autorisé qu'à raison d'un seul par personne anoblie, même si celle-ci a plusieurs titres.

Les Chevaliers des Ordres militaires impériaux reconnus portent les armes ainsi que le collier insigne de leur ordre, s’il en existe un. Ils portent également un blason ancien [en pointe], contrairement aux nobles qui portent un blason moderne [en rectangle arrondi]. Les Chevaliers Impériaux porteront également un blason ancien.

A moins que des études historiques ne le contredise, le blason de la ville pourra être non-couronné, orné d’une couronne à 4 tours pour les villes, ou orné d’une couronne à 5 tours pour les capitales.

[b]5/ Des ornements entourant l’écu


Tout ornement entourant l’écu doit être soumis à la validation et l’enregistrement des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.
Ne pourront être utilisés les symboles, tels que dais et manteaux que sur ordonnance du Maréchal d’Armes du Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ ou de l’Empereur lui-même. Les hauts dignitaires Impériaux se doivent de porter le manteau de gueules. Ils portent le manteau d'or après leur mandat à la tête d'une institution impériale s'ils ont effectués plus de deux mois à la tête de la dite institution et s'ils ne se sont faits révoquer. Tout contrevenant s'expose aux mêmes sanctions que dans le cas de l'usurpation de titre ou de fief.

Les tenants/supports/soutiens comme les animaux, figures ou objets tenant l'écu doivent correspondre à une construction cohérente et homogène avec le blason. Ainsi il paraît inconvenant qu'un noble du royaume de France utilise les aigles, symbole généralement utilisé par les monarques d'Europe centrale ou orientale.
Ces ornements correspondant à une forme de prestige, ils sont donc réservés aux rangs de noblesse égaux ou supérieurs à celui de comte ou duc, ainsi qu'aux chefs des institutions impériales en exercice.

Un collier, quelqu’il soit (signe distinctif, récompense, etc …), entourant un blason est composé du bijou et de son pendentif. L’association de ces deux parties se doit d’être unique.

Les ornements ecclésiastiques dépendent de la Hérauderie du Clergé.

6/ Des heaumes

Ils ne sont pas permis sur les armes courantes et en tout lieux dit "public" que sont les gargotes, institutions ou palais impériaux.
Ils sont admis dans les grandes armes, lors de parade, dans les lices (à l'unique condition qu'ils soient transmis à l'arbitre des joutes) et réservés aux seuls lieux privés.

V - De la vassalité et de la dérogeance

1/ De la destitution à l’état de roture

Un suzerain remplissant les mêmes conditions requises pour anoblir, a le droit de destituer ses vassaux et uniquement ceux-ci. Ses vassaux comprennent aussi bien ceux qu’il a anobli lui-même que ceux dont il a éventuellement hérité avec son titre.
Pour destituer un de ses vassal, le suzerain doit pour cela faire valider sa demande par les hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ avant de pouvoir en faire l’annonce publique et justifiée, il doit ainsi démontrer un manquement grave au lien vassalique.
Toute contestation complexe pourra éventuellement faire l’objet d’un procès au tribunal héraldique compétent.

L’Empereur, lui, peut destituer n'importe quel noble, selon son bon plaisir.

Un noble reconnu pour félonie envers son suzerain ou envers sa province (reconnu par la justice provinciale pour brigandage, trahison, haute-trahison), se verra dépossédé de son titre de vassal et ses terres y afférant.

De même, un noble qui renie publiquement en parole ou en acte son suzerain, se verra destitué de lui-même, à moins que celui-ci n’ait obtenu réparation publique d’une quelconque manière.

2/ De la Perte de son suzerain

Si un Noble ayant des vassaux renonce à son fief ou se voit destitué et dépossédé de son titre et donc de son fief, les vassaux du dict Noble seront de facto destitués également de leurs titres et de leurs fiefs.

3/ Des responsabilités du suzerain envers son vassal

Un suzerain dont le vassal a été condamné pour trahison ou haute trahison par une instance judiciaire compétente peut se voir porter la responsabilité de ces actes, sur demande la dite-justice compétente au tribunal héraldique compétent.
Si le tribunal héraldique compétente, après délibérations, considère le suzerain comme responsable, ce dernier aura alors deux choix :

supporter la condamnation à la place de son vassal,
renier le dit-vassal coupable.




VI - Du lignage noble

1/ Des dispositions générales

Un lignage est une suite de transmission nobiliaire fondée sur une série continue d'unions maritales reconnus par la province impériale dont dépendent le ou les titres de noblesses y afférent. Les modalités de transmission des titres sont fixés par les provinces impériales et à défaut par la hérauderie impériale.

Une lignée est une descendance noble fondée sur une suite continue d'unions maritales reconnus par la province impériale d'origine de la famille.

Si la province impériale n’édicte aucune règle ni loi à ce sujet, seuls les mariages des religions reconnues des royaumes (aristotélicien, averroiste et spinoziste, sont reconnus.

Il appartient au Héraut ès Généalogie des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ, de recenser et d'archiver les lignées nobles, afin que se puissent régler les cas de successions de titres de noblesse.

Tout noble impérial titré est donc invité à faire connaitre auprès du greffe du héraut ès généalogie ses antécédents et descendants.

La femme ou l’homme marié(e) au noble titré porte le même titre de noblesse, ainsi que les mêmes armes et ornement sur son blason. Cette personne est ainsi responsable de ses actes vis-à-vis de son titre que le teneur du titre proprement dit.

A la mort du tenant du titre, en présence d'un héritier légitime autre que le conjoint du défunt dont l'union est reconnue par la province impériale d'où dépend le titre de noblesse, le survivant ne conserve sur ce titre et fief que le "douaire".

Le douaire correspond à la jouissance d'une partie des revenus dudit fief, sans aucun autre droit ou prétention, et ce, jusqu'à ce que le nouveau tenant du titre, venant à mourir, laisse un nouveau douaire.

Une personne peut, toutefois, refuser le douaire qui lui est proposé. S'il accepte ce douaire il reste membre de la noblesse et doit à ce titre porter les armes du fief sur son blason. Le noble est alors dit « douaire »

A la mort du tenant du titre, en présence d'un héritier légitime autre que l'héritier désigné par la lignée du noble, ce dernier conserve un douaire. Il est alors dit « douairier ». Le douairier a la possibilité de refuser le douaire qui lui est proposé. S'il accepte ce douaire il reste membre de la noblesse et doit à ce titre porter les armes du fief sur son blason.

Un douaire n'est ni cessible, ni transmissible. Il peut y avoir un douaire et un douairier sur un même fief.

Si un héritier légitime est mineur, il se voit attribuer un tuteur jusqu'au jour de sa majorité. La majorité est atteinte à l'age de quatorze ans (3 mois IG). Le tuteur a pour mission de gérer le fief et d'instruire l'héritier sur la gestion du dit fief. L'héritier doit être enregistré In Gratibus (IG) afin de pouvoir être reconnu sans quoi il perd le bénéfice de son héritage.

Si un héritier n'est pas enregistré In Gratibus, il est désigné un régent pour gérer le fief jusqu'à ce que l'héritier soit convenablement enregistré et reconnu par la famille

2/ De l’héritage

Accumuler plusieurs titres de basse noblesse au sein d’une même province n’est possible que par héritage.
Il est envisageable qu'un titre de noblesse échoisse à branche cadette d'une même lignée si la branche ainée vient à s'éteindre ; et que la branche ainée reçoive les titres de la branche cadette si cette dernière tombe en quenouille. Ainsi, un ecclésiastique ou un noble sans descendance pourra transmettre son titre à son neveu - si et seulement si ce dernier est né d'un mariage reconnu par la province impériale du titre de noblesse.
En cas d’un héritage d’un noble étant suzerain, chacun des vassaux est invité à renouveler son hommage à l’héritier légitime, ou à abandonner titre et fief qui lui furent octroyés.
De même, pour un noble devenant vassal par héritage, ce dernier doit renouveler son hommage.

Dans le cas où ledit noble n'aurait point fourni les dites informations, la succession des titres de noblesse sera laissée au bon jugement des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ, qui pourra également décider, en l'absence d'héritier valide, leur rétrocession au comté ou duché. La rétrocession au comté ou duché est automatique au bout de deux mois sans réclamation d’héritage.

Les nobles peuvent également transmettre aux hérauts leurs dispositions testamentaire (déclarer des héritiers autres que les héritiers naturels, répartition des titres entre héritiers légitimes...), qui seront conservées scellées et secrètes à leur demande, au sein des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ pour qu’elles ne soient dévoilées qu'à leur trépas.

Les documents possiblement antidatés (arbres généalogiques, testaments, etc …), et notamment ceux mis à jour le jour même du décès d’un noble, ne sauraient constituer indiscutablement de preuve de filiation, et seraient soumises à l’approbation des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.

3/ De la bâtardise, de l’adoption et de l’héritage

Tout enfant né hors des liens sacrés d'un mariage reconnu par la province impériale du titre sera dit et considéré bâtard.

Si la législation de la province impériale n'édicte aucune règle ni loi sur la reconnaissance des bâtards et leur droit de succession, aucun bâtard ne pourra hériter d'un titre et fief de noblesse.

De même, si la législation de la province impériale n'édicte aucune règle ni loi sur l'adoption et le droit de successions aux adoptés, aucun enfant adopté ne pourra hériter d'un titre et fief de noblesse.

La Hérauderie Impériale laisse libres les nobles d'adopter des enfants selon les modalités qu'ils choisissent, notamment quant aux noms et blasons portés par l'adopté, ou quant à l'autorité parentale que les adoptants peuvent prétendre exercer sur les adoptés.
Toutefois, on ne saurait soustraire un enfant à ses parents légitimes ou à sa famille légitime, si elle est encore en vie, sans leur accord explicite et écrit. Toute délégation d'autorité doit donc être précisée dans l'acte d'adoption approuvé par les deux parties.

4/ De la donation de titres du vivant

Un noble peut, s'il le désire, céder à sa progéniture légitime - c'est à dire : des enfants légitimes, issus d'un mariage aristotélicien, et enregistrés sur l'arbre généalogique de la famille du noble en question - un ou plusieurs de ses titres. Toute demande de donation du vivant doit être transmise à la Hérauderie Impériale, et ce, dans la greffe ou au héraut impérial de la marche concernée. Ceci pour vérifier le respect des règles de la donation du vivant, ainsi que pour modifier les registres nobiliaires provinciaux en question.

Par ailleurs :

Il n'est pas envisageable qu'un noble retourne à l'état de roture, pour ce faire, s'il veut céder un fief à sa progéniture légitime, il devra donc être au moins détenteur de deux fiefs.
Le noble ne pourra céder son fief le plus élevé. Dans le cas où un noble serait détenteur de deux fiefs de rangs égaux, il pourra décider du fief qu'il désire céder.
Les seigneuries issues de mérites étant des fiefs non transmissibles ne sont pas concernées par les donations de titres du vivant.



VII – Juridictions héraldiques

1/ Des hérauderies compétentes en Sacrum Romanorum Imperium Nationis Germanicæ.

Une hérauderie de province est compétente à traiter les affaires édictées ci-dessus à partir du moment où elle réunit les conditions suivantes :

elle est reconnue par la couronne de la province,
elle traite uniquement les affaires dont les accusés concernés ont pour suzerain un noble de la province de la dite hérauderie,
elle est unique dans sa province (elle peut néanmoins être composées de plusieurs chambres ou assemblées),
elle transmet toute information qu’elle détient dans les registres appropriés de la Hérauderie Impériale Francophone,
elle est validée par la Hérauderie Impériale Francophone, qui devra expliquer en détail un éventuel refus.


Pour tous les autres cas, où si une telle hérauderie n’existe pas pour une province donnée, la Hérauderie Impériale Francophone est la seule hérauderie compétente.
La Hérauderie Impériale Francophone reconnaît alors toutes les décisions de la hérauderie provinciale, et inversement.

2/ Des lois héraldiques provinciales.

Chaque province peut édicter une loi héraldique applicable chez elle à partir du moment où elle réunit les conditions suivantes :

elle est édictée par la couronne de la province,
elle n’est applicable que pour les nobles de sa province,
elle n’entre pas en conflit avec les lois héraldiques impériales citées ci-dessus (sauf exception accordée par la Hérauderie Impériale Francophone),
elle est validée par la Hérauderie Impériale Francophone, qui devra expliquer en détail un éventuel refus.



3/ Du tribunal héraldique provincial.

Une province peut mettre en place la structure d’un tribunal héraldique provincial, si celui-ci réunit les conditions suivantes :

il a exactement les mêmes vocations et le même fonctionnement que le tribunal héraldique impérial,
la hérauderie provinciale de sa province existe,
il exerce uniquement dans la même juridiction que la dite hérauderie provinciale,
il est validée par la Hérauderie Impériale Francophone, qui devra expliquer en détail un éventuel refus.


Le tribunal impérial reconnaît alors tous les jugements du tribunal héraldique provincial, et inversement.

4/ Du droit d’appel.

N’importe quelle décision ou jugement rendu par une hérauderie provinciale ou tribunal héraldique provincial peut être porté en appel, si ce dernier est accepté par l’Assemblée des Hérauts Impériaux ou le Maréchal d’Armes Impérial.


Dernière édition par Floche le Dim 1 Avr 2012 - 12:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 11:46

C'est les droit juridique de la HI oui, maintenant, quand on regarde ceci

Citation :
IIème Alinéa : Des privilèges et Devoirs de la Noblesse lorraine

Article 1.6.2.1 : Les nobles lorrains ne sont pas tenus au respect des arrêtés municipaux ; seul leur honneur les y contraint.

Bien que le suzerain ai droit de regard sur son vassal, on dit seul leur honneur les y contraint ? Mais leur honneur pour moi serait qu'il le suive point barre sinon se serait contre les principes même fondamentaux de la noblesse. Un article donc jugé superflu et qui n'a aucun sens, ce qu'en a fait remarqué les maires de l'époque.
Le noble de part sa situation se doit de respecter la lois comem tout citoyen et de montrer l'exemple par rapport à ceux ci
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 11:50


Pardonnez-moi Lisandru j'ai rajouté quelques petites choses au dossier ... oups ...

Et je suis tout à fait d'accord avec vous ... la noblesse est une exigence et pas un honneur.
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 14:51

Voila c'est ce que nous avions voulu changer avec Kyroper, les nobles ne peuvent pas se permettre de faire ce qu'ils veulent ils doivent eux aussi respecter les lois comme tout Lorrains.

Citation :
IIème Alinéa : Des privilèges et Devoirs de la Noblesse lorraine

Article 1.6.2.1 : Les nobles lorrains ne sont pas tenus au respect des arrêtés municipaux ; seul leur honneur les y contraint.

Exemple:

Un noble spécule alors qu'il y a un arrêté qui l'interdit, on dit NON.
Un noble prend un embauche le jour des humbles, on dit NON
Un noble vend du Fer au marché Etc...

Comme tout citoyen qui commet une faute, il peut lui aussi se retrouver en proces pour X raison.

C'est logique tout de même hein ?
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 15:06

Tout à fait logique sachant que le noble n'est pas au dessus des lois et que par son titre de noblesse doit montré l'exemple.

Si un noble enfreint la lois il doit être responsable devant son suzerain. Alors de là à autorisé voir forcé le pas via cet article ...on pourrait le supprimé sans soucis pour moi
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 10:08

Floche sourit en entendant la dernière phrase de Lisandru...

Sans soucis dites-vous ? savez-vous la difficulté de changer la Constitution ?

En quittant le CC, dont nous devons avoir un accord aux 3/4 pour le faire, j'ai demandé au Vicomte d'Arches (Sabifax) de
bien vouloir nous aider ... il m'a répondu qu'il n'en voyait pas l'utilité ... en d'autres mots, mais voilà sa réponse.


Citation :
Titre I : Des dispositions générales


Chapitre 1 : De la Constitution lorraine

Ière Alinéa : De la valeur et du respect de la Constitution

Article 1.1.1.1 : Cette Constitution définit les droits et les devoirs fondamentaux de tout habitant, résidant, ou fonctionnaire en Lorraine. Elle est établie ad vitam aeternam de par les préceptes originels de l'Empereur LongJohnSilver. Ce qu’elle dispose prime sur tout autre texte ou individu en dehors de l’Empereur et du Très-Haut. Aller à son encontre sera considéré comme une profonde injure envers le Duché de Lorraine et jugé comme tel.

IIème Alinéa : De la modification de la Constitution

Article 1.1.2.1 : Le Conseil Ducal en la personne du Duc peut proposer une modification de la Constitution. Cependant, il devra faire preuve de courtoisie et établir son projet en collaboration avec le Conseil Constitutionnel et plus généralement les lorrains, au risque d’être considéré comme particulièrement vulgaire.

Article 1.1.2.2 : Cette Constitution peut être modifiée sur vote du Conseil Ducal ET du Conseil Constitutionnel aux trois quarts. Une modification ne peut être valable uniquement si les deux assemblées se sont exprimées en sa faveur.


Evidemment si le Conseil saisi le CC, ils seront obligé de répondre mais pour l'instant, il ne sont plus que 4 depuis ma défection et doivent trouver un cinquième pour rendre leur vote effectif.

Si nous arrivons enfin à rendre le CC opérationnel, nous tiendrons une belle victoire ... Mais croyez-vous qu'il vont accepter de se remuer pour diminuer leur privilèges ???


Fait une moue dubitative...

Peut être pourrions-nous les aborder en usant d'un autre sujet en premier ... l'intérim ducal par exemple et ensuite voir pour ce sujet ci.

Floche regarde Lisandru avec attention. Une idée lui est venue... Elle hésite un instant puis se décide à l'exprimer.

Croyez-vous Lisandru que vous pourriez relever le défis de réveiller le CC et le rendre opérationnel ?
Je ne pourrai rien de ce côté, j'en ai peur. à cause de ... d'une inimitié au delà de laquelle il n'arrive pas à passer même si cela pénalise le duché ...
Sabifax ne fera rien si je le lui demande, au contraire il gèlera tout. Mais venant de vous cela pourrait être différent.

Or depuis six mandats, il y a des choses qui ne sont pas tout à fait en adéquation avec la Constitution, à cause du manque de vigueur de cette institution.
Ce serait bien mieux pour le duché s'il était possible de communiquer normalement avec le CC et mettre tout cela en ordre.

Qu'en pensez-vous ?







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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 10:16

La duchesse écouta tout les propos, fit une moue à la derniére intervention de Floche ...

Je suis entièrement d'accord avec vous Floche
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 12:56

Oui je sais parfaitement, maintenant le tout était de faire passer l'idée et comprendre en alalnt dans un sens logique. Je comprend parfaitement Floche, le CC a toujours été LE problème à ce niveau là. Une autre solution serait de réactivé et finalisé le débats sur les institutions Lorraines, on sait qu'on dot les alléger et un rassemblement du CC AD est aussi une bonne option pour réactiver le tout.

Disons que je n'ai pas faire deux travail pour rien et que trouver une personne au CC oui, mais si c'est pour tourner toujours pareil où l’institution est en mode dormeuse continuellement et qu'on gèle les possibilités de faire avancer la Lorraine.


Il fit la moue aussi

Je n’ai aucun accès au CC, je ne peut non plus y accéder en étant conseiller et dire de réactivé une instituions qu’une majorité trouve déjà en trop . Je serais plus d'avis alors, que nous nous concentrions à élaguer les institutions, les alléger en suivant les propositions établies en publique pour déjà faire çà de bien et ainsi facilité la suite comme ce détail ci.
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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 19:17

Je suis également pour la fusion de l'AD et du CC. Je pense que cela règlerait ce type de problème.

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MessageSujet: Re: [Législatif] Les nobles au dessus des maires? [Législatif] Les nobles au dessus des maires? - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 19:49

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[Législatif] Les nobles au dessus des maires?

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